FORUM TPZN - TPZN prawdę Ci powie! Forum numizmatyczne, Numizmatyka, monety, kolekcje, stare monety! TPZN !

Forum FORUM TPZN Strona Główna
 

 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja  Profil   

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

 
Moje ulubione monety - część I

Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUM TPZN Strona Główna -> Antyk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość

wojtekb4




Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 438
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 18:43, 18 Maj 2007    Temat postu: Moje ulubione monety - część I

To są bardzo niepozorne monetki, jakieś takie małe, szarawe, czasem zielonkawe, wyraźnie nadgryzione. Często niecentrycznie bite. Niezbyt czytelne, bo opisane w jakichś dziwnych językach (np. aramejski - kto o tym słyszał?). Bardzo daleko im do współczesnych, efektownych lustrzanek. Całe lata świetlne. Można nawet powiedzieć, że są ich całkowitym zaprzeczeniem.

Są to monety Judei. To monety biblijne. Takie, których używano podczas życia i działalności Chrystusa i takie, o których mówi się w biblii.

Mam ich trochę. A ponieważ często są to egzemplarze niezbyt czytelne i w kiepskich stanach to będę tu się podpierał zdjęciami monet bardziej czytelnych, wyselekcjonowanymi z katalogów. Wyżej będzie moja, niżej ta z katalogu. Ale zawsze będzie to taka sama (choć nie ta sama) moneta.

Najpierw biblijny wdowi grosz:

„A usiadłszy naprzeciwko skarbnicy, przypatrywał się, jak lud rzucał pieniądze do skarbnicy i jak wielu bogaczy dużo rzucało. Przyszła też jedna uboga wdowa i wrzuciła dwie drobne monety, to jest tyle, co jeden grosz. I przywoławszy uczniów swoich, rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, ta uboga wdowa wrzuciła więcej do skarbnicy, niż wszyscy, którzy wrzucali. Bo wszyscy wrzucali z tego, co im zbywało, ale ta ze swego ubóstwa wrzuciła wszystko, co miała, całe swoje utrzymanie”.
Ewangelia wg Św. Marka - 12,38-44.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Wygląda jak maleńka, szara fasolka. Jest to zdewaluowany lepton (1/2 prutacha) wybijany w ostatnim okresie panowania żydowskiego króla i arcykapłana Alexandra Jannaeusa, (103-76 pne) zwanego też Yehonathan. Lepton to najmniejszy nominał z monet będących wtedy w obiegu w ówczesnym królestwie Judei. Był to pieniądz najbiedniejszych. Monety te były bardzo niestarannie bite - kawałki miedzi były często nieforemne i zbyt małe w stosunku do używanych stempli. Na awersie tej monety, wewnątrz okręgu, znajduje się kotwica, a na rewersie przedstawiona jest ośmioramienna gwiazda w perełkowej obwódce. Obok widać kilka liter z aramejskiego tytułu króla.
Średnica monety 8-9 mm, waga 0,42 g.
Katalog Hendin 472 var.

Król Herod - któż o nim nie słyszał? Nim się kiedyś straszyło dzieci. I występował jako czarny charakter w jasełkach. To podobno on, wystraszony przepowiedniami o narodzinach przyszłego króla żydowskiego, nakazał przeprowadzenie rzezi niewiniątek:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Prutach króla Judei Heroda Wielkiego (40 p.n.e. – 4 n.e.), średnica 13-14 mm, waga 1,73 g.
Awers: kotwica z grecką inskrypcją: HROD BACILE (Król Herod).
Rewers: podwójny róg obfitości, kaduceusz, w środku kropki.
Katalog: Hendin 500.

W “Wikipedii” tak jest o nim napisane:
„Herod I Wielki (Herodes Magnus) (ur. 73 lub w 72 roku p.n.e., zm. 4 roku p.n.e.) ... Od roku 47 p.n.e. był namiestnikiem Galilei mianowanym przez swojego ojca, a od 46 r. p.n.e. namiestnikiem Celesyrii i Samarii z ręki Sekstusa Cezara. W latach 39 - 4 p.n.e. król Judei z łaski Rzymu.
Pod koniec 40 p.n.e. decyzją senatu rzymskiego został mianowany królem Judei. W konflikcie między Oktawianem Augustem i Antoniuszem wziął stronę tego drugiego, ale po jego klęsce pod Akcjum ukorzył się przed Oktawianem, który potwierdził jego władzę w Judei i oddał Herodowi ziemie zagarnięte wcześniej przez Kleopatrę. W latach 20. I wieku p.n.e. królestwo Heroda obejmowało, prócz Palestyny, też część dzisiejszej Jordanii, Libanu i Syrii. Sprawny władca i zarządca, znany z zainicjowania budowy wielu monumentalnych budowli.
W tradycji chrześcijańskiej przedstawiony został jako tyran pragnący zgładzić Jezusa, dokonując tzw. rzezi niewiniątek, jednakże istnieją wątpliwości co do zgodności z prawdą tych przekazów. Wydarzenia te zostały opisane jedynie w Ewangelii św. Mateusza, natomiast nie wspominają o tym pozostałe Ewangelie Nowego Testamentu ani wczesne apokryfy, jak również źródła historyczne, głównie pisma Józefa Flawiusza, opisującego epokę rządów Heroda z pozycji mu nieprzychylnych. Wiadomo jednak, że pod koniec życia Herod dopuścił się wielu mordów, poszukując rzeczywistych lub domniemanych spisków mogących pozbawić go władzy, m.in. zamordował swojego pierworodnego syna Antypatra (z pierwszej żony Doris). Zabił też jedną ze swoich żon oraz jej synów, brata i matkę, którą wydał na śmierć głodową w więzieniu. Współcześnie ocenia się, że okrucieństwo Heroda pod koniec życia wynikało po części z choroby umysłowej wywołanej przez chorobę nerek, z powodu której w końcu zmarł w męczarniach.”


[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Prutah prokuratora Judei Ambibulusa, brąz, średnica 16 mm , waga 1,87 grama.
Moneta wybita w latach 9-10 n.e., w czasach panowania rzymskiego cesarza Augusta oraz w czasach życia Chrystusa. Pierwszy rok emisji
Awers: gałązka palmowa i ( grecki ) napis KAICAPOC (Cesarz).
Rewers: Drzewko palmowe z owocami , po bokach literki L - AO (oznaczające 39 rok panowania cesarza Oktawiana Augusta, czyli 9 - 10 rok n.e).
Katalog: Hendin 636.

Marek Antybul był drugim prokuratorem (patrz dalej) rzymskim Judei, a władzę przejął w imieniu cesarza Oktawiana Augusta w 9-tym roku ne. od swojego poprzednika Koponiusza. Rządził krótko, bo tylko trzy lata, a monety w tym okresie wybijano w każdym roku sprawowanej przez niego prokuratorii. Każdy rok z inną datą.

No i wreszcie Poncjusz Piłat. Ten sam, który przysłowiowo umył ręce wydając Jezusa na stracenie na krzyżu:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Prutah prokuratora Judei Poncjusza Piłata , brąz , średnica 15-16 mm , waga 1,950 grama. Moneta bita w czasach panowania cesarza Tyberiusza.
Awers: Laska arcykapłana “lituus” , wokół grecka inskrypcja "TIBEPIOY KAICAPOC", (Tyberiusz Cesarz).
Rewers: wieniec z liści wawrzynu, wewnątrz litery LIZ, oznaczające datę 17 - ty rok panowania cesarza Tyberiusza, czyli 30 rok n.e.
Katalog: Hendin 649a.

Ten typ prutahów Poncjusza Piłata jest szczególnie interesujący dla kolekcjonerów, ze względu na powiązanie z odkryciami w czasie badań Całunu Turyńskiego - wynika z nich, że taką właśnie monetę położono na powiece Chrystusa złożonego w grobie.

Gdy się pomyśli kto te monety mógł trzymać w rękach to aż ciarki przechodzą po plecach.

Trochę dodatkowych informacji:

Prefekt Judei
- łac.: Praefectus Judeae — tytuł przysługujący rzymskiemu namiestnikowi Judei w latach 6-41.
Geneza urzędu: W 6 roku Herod Archelaos stracił godność etnarchy Judei, a cesarz rzymski Oktawian August zamiast powołać jego następcę zdecydował się zamienić jego etnarchię w rzymską prowincję. Jej pierwszym namiestnikiem (prefektem) został Koponiusz. W 41 roku cesarz Klaudiusz odwołał ze stanowiska prefekta Marullusa i ustanowił królem Judei Heroda Agryppę I. Po śmierci tego ostatniego w 44 roku Judei powróciła bezpośrednio pod panowanie rzymskie, lecz nowy namiestnik - Kaspiusz Fadus - otrzymał tytuł prokuratora (a nie prefekta) Judei.
Kompetencje: dowodził rzymskimi siłami zbrojnymi na terenie Judei - pięcioma kohortami piechoty i jednym oddziałem jazdy, luźno podporządkowany legatowi Syrii.
Lista prefektów Judei:
- Koponiusz (6-9)
- Marek Antybul (Marcus Ambibulus) (9-12)
- Anniusz Rufus (12-15)
- Waleriusz Gratus (15-26)
- Poncjusz Piłat (26-36)
- Marcellus (36-37)
- Marullus (37-41)

PS. Coś mi tu nie wyszło z jednolitym formatem zdjęć. Sorry. Laughing


Ostatnio zmieniony przez wojtekb4 dnia Nie 9:07, 20 Maj 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

wojtekb4




Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 438
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 20:48, 18 Maj 2007    Temat postu:

I jeszcze jedno. Czy zwróciliście uwagę na kształt tego leptona - wdowi grosz? Nie jest okrągły. No, może jest "częściowo okrągły", ale wyraźnie ma z obu stron prostokątne nadlewy. Bo te monetki nie były bite lecz odlewane. Kształt matrycy do ich odlewu był mniej więcej taki:


[link widoczny dla zalogowanych]


W jednym rzędzie było wiele "gniazd" i po wyjęciu takiej taśmy z formy odcinano prostokątne elementy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora

harpsycho




Dołączył: 31 Mar 2007
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Germany

PostWysłany: Sob 12:55, 19 Maj 2007    Temat postu:

Bardzo interesujacy artykul! Widze Wojtku, ze fascynuja Cie "tropy" biblijne.

W zwiazku z tym nie za bardzo miesci mi sie w glowie, ze zawarte w jednym z pierwszych zdan artykulu haslo o "dziwnych językach" - "aramejski - kto o tym słyszał?" - ma byc na serio traktowane jako adekwatne odnosnie Twojej osoby Wink

Jezyk aramejski jest jezykiem, ktorym poslugiwal sie Jezus i jego uczniowie (choc On sam znal tez greke, lacine i... Bog wie co jeszcze!). Interesujacym zrodlem na temat jezyka aramejskiego takiego, jak go dzisiaj znamy (i ktorym posluguje sie syryjski kosciol ortodoksyjny) - lacznie z krotkim kursem, fonts, alfabetem i calym NT po aramejsku - mozna znalezc tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale uwaga: jezyk ten poddany byl przez stulecia indoktrynacji arabskiej i brzmi obecnie zupelnie inaczej, niz za czasow Jezusa - nie znalazlem jak dotad dokladniejszego opracowania tego problemu, ale jest chyba zrozumiale, ze badania takiego tematu jest mozolne.

Zachecam tym niemniej do poglebienia naszej wciaz jak sie zdaje powierzchownej znajomosci aramejskiego! Wink


Pozdrawiam!





Marek
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Karczewski Patryk




Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 60
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zab\G/rze

PostWysłany: Sob 14:43, 19 Maj 2007    Temat postu:

Bardzo zaciekawił mnie ten artykuł. Mam też kilka pytań:

1) Ile (wg.katalogu lub serwisów aukcyjnych) kosztuje owy "wdowi grosz"? Myślę że właśnie na taką sobie teraz pozbieram bo ciekawi mnie jakie monety bito/odlewano za czasów Jezusa.

2) Czy w przypadku tak starych monet znane są ich przypuszczalne nakłady? -to pytanie tak z czystej ciekawości

Pozdrawiam Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Gość







PostWysłany: Sob 18:16, 19 Maj 2007    Temat postu:

Karczewski Patryk napisał:
Bardzo zaciekawił mnie ten artykuł. Mam też kilka pytań:

1) Ile (wg.katalogu lub serwisów aukcyjnych) kosztuje owy "wdowi grosz"? Myślę że właśnie na taką sobie teraz pozbieram bo ciekawi mnie jakie monety bito/odlewano za czasów Jezusa.

2) Czy w przypadku tak starych monet znane są ich przypuszczalne nakłady? -to pytanie tak z czystej ciekawości

Pozdrawiam Smile


Dzięki Patryk.
Ad. 1 Wdowie grosze zdarzają się czasem na Allegro - sprawdź w "Antyk" -> "Inne". Ne pamętam już za ile kupiłem mojego ale to teraz powinien być rząd welkości 40 - 60 zł.
Ad. 2 Nigdzie nie spotkałem informacji nt. nakładów tych monet.Nie sądzę zresztą aby takie informacje gdziekolwiek się zachowały.
Powrót do góry

wojtekb4




Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 438
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 18:25, 19 Maj 2007    Temat postu:

To wyżej do Patryka to byłem oczywiście ja, niezalogowany.
Do wyszperania na Allegro wdowich groszy powinno być: "Antyczne" -> Pozostałe".
Do Marka: Ja oczywicie wiem co to jest język aramejski. Stwierdzenie to było nieco prowokacyjne bo jestem przekonany, że niewielu młodych obecnie ludzi o nim słyszało i kojarzy go z biblią, Jezusem itp.


Ostatnio zmieniony przez wojtekb4 dnia Sob 19:56, 19 Maj 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

wojtekb4




Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 438
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 18:31, 19 Maj 2007    Temat postu:

Jeszcze raz do Patryka:
Popatrz na zakończone w Allegro:
[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywicie nie na książkę Emmy Goldrick tylko na całą resztę. Jak widać ceny kształtują się na poziomie 18 - 57 zł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora

wojtekb4




Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 438
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 18:41, 19 Maj 2007    Temat postu:

I jeszcze jedno:
Zacukałem się nieco, bo informacja o tym, że leptony (wdowie grosze) były bite (patrz wyżej opis pod zdjęcami) pochodzi z bardzo wiarygodnego źródła czyli od Sprzedawcy "Mimon" i jest w jawnej sprzeczności z moim późnejszym postem o ich odlewaniu. Albo - albo. Nie mogły być jednoczenie bite i odlewane.

Zgłupiałem. Crying or Very sad

Jak znajdę czas to poszperam za tym i wstawię tu odp. wiarygodną (mam nadzieję) informację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora

wojtekb4




Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 438
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 22:45, 19 Maj 2007    Temat postu:

Widać, że największy tutaj dyskutant to ja sam. Laughing
Z jednej strony dotąd 57 odwiedzin (z tego z 8-10 moich) a z drugiej tylko 2 dyskutantów. Ale nic to, drążmy temat dalej.

O monetach biblijnych można by napisać kilka książek. Jest ich sporo.
Ale do pełni tego niepełnego szczęścia trzeba by tu jeszcze wspomnieć co najmniej o 30 srebrnikach. Tych które Judasz otrzymał za wydanie Chrystusa. Jak one wyglądały?

Dyskusje wśród fachowców na ten temat trwały stulecia. Różne były koncepcje co to za monety. Od pewnego czasu pogląd na ten temat wykrystalizował się jasno i powszechnie uważa się, że to były szekle z Tyru w Fenicji :

[link widoczny dla zalogowanych]
Fenicja, srebrny szekiel z Tyru. Rok 32 = 95-94 p.n.e.
Awers: głowa Malkarta w wieńcu laurowym w prawo.
Rewers: TUROU IERAS KAI ASULOU, orzeł stojący na lewo, trzymający w prawym szponie palmę, w lewym polu nad kołczanem BL, między szponami fenickie litery, w prawym polu monogram HAP.
Katalog: BMC 120.
Źródło: Wildwinds.

To oczywiście nie jest moja moneta. Nie byłoby mnie na nią stać. Szekle z Tyru, ze względu na ich biblijny wydźwięk, są bardzo poszukiwane i ich ceny na aukcjach bywają zawrotne. Na Allegro takiej monety nie spotkałem i chyba nie spotkam. Nie ten poziom. Być może zdarzały się na polskich aukcjach stacjonarnych ale nie śledziłem tego.

Malkart był fenickim bogiem który - wg Fenicjan - ustawił skały po obu stronach cieśniny gibraltarskiej, powracając z Erytrei z wyprawy po woły Geyrona. Wg mitologii greckiej zrobił to oczywiście Herakles.

A gdyby Wam było jeszcze za mało (w co absolutnie nie wierzę) to o monetach biblijnych można poczytać i je pooglądać tutaj (niestety, konieczna znajomość angielskiego):
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora

wojtekb4




Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 438
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 8:53, 20 Maj 2007    Temat postu:

Jeśli kogoś na to finansowo stać to może sobie takiego "srebrnika" zafundować za jedyne 500-600 US$:
[link widoczny dla zalogowanych]
(na górze są wdowie grosze a niżej te właśnie szekle)

... lub za 1450 US$:
[link widoczny dla zalogowanych]

Znaczy - oferta na każdą Question kieszeń , do wyboru do koloru. Laughing Laughing Laughing


Ostatnio zmieniony przez wojtekb4 dnia Wto 8:41, 22 Maj 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Etienne




Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: SLWK

PostWysłany: Nie 15:44, 20 Maj 2007    Temat postu:

co tu można jeszcze dodać bez wystarczającej wiedzy Wojtku? chyba nic...
a cięgle gratulacje pisać to ktoś powie, że posty nabijam Laughing
tak czy inaczej dziękuję za bardzo interesujący artykuł Wink

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora

AETERNIT IMPERI




Dołączył: 08 Maj 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sabac (Serbia)

PostWysłany: Czw 9:37, 24 Maj 2007    Temat postu:

Wojtku, wspaniały artykuł!
Szeroko otwiera oczy takim, jak ja, laikom.

pozdrawiam
M.

ps: niech będzie, że nabijam posty, ale słowa uznania się należą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora

wojtekb4




Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 438
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 10:41, 26 Maj 2007    Temat postu:

AETERNIT IMPERI napisał:
... Szeroko otwiera oczy takim, jak ja, laikom.


Ty laik? No wiesz?????
A pryncypat? A denary?

To raczej ja jestem laik bo moje zainteresowania są szersze a przez to znajomość rzeczy bardziej powierzchowna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora

wojtekb4




Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 438
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 18:57, 26 Maj 2007    Temat postu:

I niech mi nkt nie mów, że pojedynczy człowiek nie może zmienić rzeczywistości:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie twierdzę wprost, że to po tym wyżej artykule.
Ale takich cen na monety bbljne jeszcze tutaj nie było.
Normalnie takie coś chodziło po ok. 30-60 zł. Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora

wojtekb4




Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 438
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 20:56, 29 Maj 2007    Temat postu:

Mam wreszcie wyjaśnienie tego problemu z wdowimi groszami: bite czy odlewane?
Odlewane w tych matrycach na rysunku były krążki metalu z których potem były bite monety.
A więc sytuacja "albo bite albo odlewane" powinna być zamieniona na "i bite i odlewane". Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUM TPZN Strona Główna -> Antyk Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
 
 


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group

 
Regulamin