FORUM TPZN
- TPZN prawdę Ci powie! Forum numizmatyczne, Numizmatyka, monety, kolekcje, stare monety! TPZN !
|
|
|
| |
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
|
| Autor |
Wiadomość |
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Czw 14:46, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: | J. Sieradzan
Płynne były zwłaszcza różnice między chrześcijanami a kynikami. |
No i zniechęcił mnie Pan na dobre do czytania Sieradzana. Nie lubię takiego sensacyjnego stylu polegającego na wydłubywaniu połowy zdania, zestawianiu faktów w stylu tabloidu i piramidalnych uogólnieniach. Tak to można cytować, co powiedziała Doda-Elektroda o pieśniarzu Wiśni (albo odwrotnie), ale nie Laktancjusza czy św. Ambrożego.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
| Wysłany: Czw 15:25, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W Boże Ciało mam o bezeceństwach pisać? A pódziesz, szatanie... |
ja nie widzę problemu 
Lech Stępniewski
| Cytat: | | Można jednak przyjąć, że od początku istniała świadomość, że chrześcijaństwo nie jest "judaizmem reformowanym" i że Jezus to coś innego niż kolejny prorok apokaliptyczny. |
Właśnie padło słowo Jezus, prorok apokaliptyczny. Czy faktycznie istniał? Czy w kulturze światowej nie istnieją jakieś szczególne paralele do wspomnianego Jezusa. Ja widzę w nim podobieństwa do Horusa, Dionizosa, Kryszny, Heraklesa do każdego z nich można przykleić liczbę 12. Pachnie mi to astrologią... jest to chyba najbardziej lubiany temat do spekulacji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
| Wysłany: Czw 15:45, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Lech
| Cytat: | | No i zniechęcił mnie Pan na dobre do czytania Sieradzana. Nie lubię takiego sensacyjnego stylu polegającego na wydłubywaniu połowy zdania, zestawianiu faktów w stylu tabloidu i piramidalnych uogólnieniach. Tak to można cytować, co powiedziała Doda-Elektroda o pieśniarzu Wiśni (albo odwrotnie), ale nie Laktancjusza czy św. Ambrożego. |
Nie znam i nie wiem o czym Pan mówi Doda? Cóż to jest o jaką Wiśnię chodzi... To co zacytowałem to jedynie promil - znajdowało się w samym przypisie, a przypis zazwyczaj jest wyciągiem z fragmentów było tam jeszcze co nie zamieściłem mnóstwo odniesień do cytowanych słów, specjalnie je skróciłem bo tekst był by nieczytelny. A zrezygnować z czytania J.S. tylko z takiego mojego spłycenia tekstu jest dziwne. Myślę że jako humanista powinien pan chociaż zapoznać się z jej treścią i po trzymaniu jej w ręku i przewertowaniu jej, stwierdzić dopiero jednoznacznie o jej wartości. Tacy profesorowie jak Jerzy Ochman, Cezary Wodziński , dr hab. Krzysztof Kosior, czy też Jerzy Prokopiuk, Stanisław Obirek wypowiadają się pozytywnie o tej pracy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Czw 16:32, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Nie wiem jak to się dzieje, ale Doda znalazła się w naszej dyskusji.  Spuśćmy na to zasłonę milczenia. 
| Cytat: | | Właśnie padło słowo Jezus, prorok apokaliptyczny. Czy faktycznie istniał? |
Poeta Bezdomny i przewodniczący Berlioz nad Patriarszymi Stawami też twierdzili, że nie istniał.  Źle skończyli...
Kwestia negacji osoby Jezusa w pogańskich pismach z wczesnych wieków chyba nie występuje (jeśli jestem w błędzie proszę mnie poprawić). Jezusa przedstawia się coprawda jako zwykłego człowieka, blagiera i oszusta mamiącego tłum magicznymi sztuczkami (jak egipscy czarodzieje).
| Cytat: | Cytat:
W Boże Ciało mam o bezeceństwach pisać? A pódziesz, szatanie... |
Tak, poczekajmy z tym do jutra, czasami warto poczekać. 
pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Orpio dnia Czw 16:40, 22 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 17:56, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: | | Cytat: | | W Boże Ciało mam o bezeceństwach pisać? A pódziesz, szatanie... |
ja nie widzę problemu
|
Następny szatan?  Niedługo chyba trzeba będzie to forum egzorcyzmować...
| nabializm napisał: |
Właśnie padło słowo Jezus, prorok apokaliptyczny. Czy faktycznie istniał? Czy w kulturze światowej nie istnieją jakieś szczególne paralele do wspomnianego Jezusa. Ja widzę w nim podobieństwa do Horusa, Dionizosa, Kryszny, Heraklesa do każdego z nich można przykleić liczbę 12. Pachnie mi to astrologią... jest to chyba najbardziej lubiany temat do spekulacji |
W XIX wieku (1827) ukazała się broszura Jana Baptysty Peresa (często potem anonimowo przytaczana), że Napoleon Bonaparte wcale nie istniał, ale jest to tylko legenda oparta na symbolice astralnej. Napoleon to oczywiście Słońce, jego 12 marszałków to znaki zodiaku, a kolejne bitwy odzwierciedlają rcczną wędrówkę Słońca itp. To był oczywiście perwersyjny żart, ale astralistyka cieszyła się kiedyś sporą popularnością. U nas zajmował się nią najgorliwiej chyba Andrzej Niemojewski.
Natomiast jest oczywiste, że historia Jezusa została opisana językiem mitu, ponieważ miała m.in. pokazywać, że to co dotąd było rzeczywistością mityczną i o czym opowiadano w misteriach (greckich, egipskich itp.), wypełniło się w rzeczywistości historycznej (na którą religia żydowska była szczególnie wyczulona).
Rzecz jasna ani ta opowieść nie jest żadnym "dowodem" (w nowożytnym tego słowa znaczeniu), ani też jakiekolwiek paralele nie są żadnym "kontr-dowodem" (np. na to, że Jezus to "tylko" mit). Trzeba odróżniać język od opowieści. Z faktu, że Mickiewicz zrymował i ujął w konwencję poetycką rozmaite przeżycia więzienne swych kolegów-filomatów, nie wynika, że są to "tylko" poetyckie zmyślenia, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 18:03, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: |
Nie znam i nie wiem o czym Pan mówi Doda? Cóż to jest o jaką Wiśnię chodzi...
|
Nie wierzę... Pan nie ma kontaktu z kulturą współczesną? I może jeszcze nie czyta Pan pudelka?
| nabializm napisał: |
A zrezygnować z czytania J.S. tylko z takiego mojego spłycenia tekstu jest dziwne.
|
OK. Jeśli Pan sam twierdzi, że Pan tego Sieradzana spłycił, to dam mu jeszcze szansę Chociaż jest u mnie na indeksie za dość bezkrytyczne propagowanie Mortona Smitha.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
| Wysłany: Czw 20:31, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Lech
| Cytat: | | jest u mnie na indeksie za dość bezkrytyczne propagowanie Mortona Smitha |
Czy to dlatego nie lubi Pan prof. Mortona Smitha że o Jezusie Chrystusie pisze jak o magu hellenistycznym? Czy też dlatego że znalazł nieznany list Klemensa Aleksandryjskiego - zgadzam się że z tym listem to sprawa podejrzana.
| Cytat: | | Nie wierzę... Pan nie ma kontaktu z kulturą współczesną? I może jeszcze nie czyta Pan pudelka? |
Nie znam żadnego pudelka, czy ratlerka... Kultura współczesna to coś więcej nie tylko masówka Mc-papka. Przyznam TV nie oglądam już z 8 lat, całkiem dobrze mi z tym, radia też nie słucham, prasy nie czytam, nie ulegam tej iluzji, to ulegam innej... cóż, każdy żyje we własnej tubie rzeczywistości.
Ostatnio zmieniony przez nabializm dnia Czw 20:32, 22 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 0:44, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: | Czy to dlatego nie lubi Pan prof. Mortona Smitha że o Jezusie Chrystusie pisze jak o magu hellenistycznym? Czy też dlatego że znalazł nieznany list Klemensa Aleksandryjskiego - zgadzam się że z tym listem to sprawa podejrzana.
|
Przede wszystkim nie lubię ludzi, którzy swoje prywatne "rozrachunki z życiem" załatwiają pod szyldem nauki. To jest naprawdę gorsze niż Doda-Elektroda, która przynajmniej jawnie występuje pod szyldem skandalistki.
Natomiast nie przeszkadza mi pisanie o Jezusie-Magu. Takie ekstrawaganckie pomysły czasem mogą działać odświeżająco. Niemniej recenzja w Journal od the American Academy of Religion była miażdżąca:
"Smith ujawnia bogatą wiedzę o papirusach magicznych, ale jego ignorancja w aktualnym stanie badań nad Ewangeliami jest przeraźliwa (abysmal)"
Dalej jest też o "żałośnie przestarzałym spojrzeniu na naturę tradycji ewangelicznej" itp. Doceniono natomiast "engaging style and lively wit" kończąc to jednak refleksją, czy nie jest to aby sygnał do czytelnika, by nie traktował tej ksiązki poważnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
| Wysłany: Pią 13:19, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Nie znam biografii życiowej M Smitha ale znalazłem coś takiego w sieci,
| Cytat: | | Morton Smith to wybitny profesor na Uniwersytecie Columbia, który nie ukrywa się ze swoją orientacją homoseksualną. Zapewne pamiętacie młodego mężczyznę z Ewangelii, uciekającego nago w trakcie aresztowania Jezusa w ogrodzie. Niektórych scena ta wprawia w niemałe podniecenie. W roku 1960, w trakcie spotkania Towarzystwa Literatury Biblijnej (z ang. SBL: Society of Biblical Literature), Smith powiadomił, że w klasztornej bibliotece nieopodal Jerozolimy odnalazł tekst tajemnej ewangelii Marka. Zgodnie z jej zapisem, Jezus miał spędzić noc z powyższym młodzieńcem i „przekazać mu tajemnicę Królestwa Bożego”. Smith cieszył się z podtekstu homoseksualnego, zaś środowisko SBL z aprobatą kiwało głowami nad tym domniemanym odkryciem. Helmut Koester z Harvardu stwierdził, że tajemna ewangelia jest wcześniejszą wersją Ewangelii według św. Marka, zaś Elaine Pagels z Uniwersytetu w Princeton przygotowała przedmowę do opublikowanego tekstu. Morton Smith zmarł w 1991 r., natomiast obecnie, jak to dokumentuje Carlson, naukowcy są zgodni co do tego, że „Tajemna Ewangelia Marka” to zmyślny falsyfikat. Nie wiadomo tylko, czy to Smith ją wymyślił, czy sam stał się ofiarą oszustwa. „Tajemna Ewangelia Marka” odegrała istotną rolę w teoriach już nieistniejącego Jesus Seminar i jest wciąż cytowana przez neognostyków, którzy odkrywają przyjemność w doszukiwaniu się nowinek dotyczących początków chrześcijaństwa w tekstach takich, jak: Ewangelia Tomasza, Ewangelia Filipa, Ewangelia Marii, a ostatnio Ewangelia Judasza. W recenzji The Gospel Hoax Bruce Chilton z Bard College pisze: „Wzór publicznych dyskusji na temat tajemnych ewangelii jest stały: ich odkrycie nagłaśnia się w prasie, natomiast ich późniejsze obalenie przez naukowców zostaje zignorowane. (...) Najbardziej narażona na ten problem jest literatura z drugiego wieku chrześcijaństwa”. Fakt, że mistyfikacja „Tajemnej Ewangelii Marka” była tak długo uznawana, jak twierdzi Chilton, „stawia w stan oskarżenia amerykańską naukę, która chlubi się sceptycyzmem odnośnie do kanonicznych ewangelii, natomiast wykazuje naiwność w obliczu tekstów niekanonicznych”. Chesterton powiedział, że chrześcijaństwo zostało określone jako trudne i nieodpowiednie bez uprzedniego dogłębnego poznania reguł nim rządzących. Alternatywą dla tych, którzy tak właśnie uważają, jest powstanie nowych odłamów chrześcijaństwa, które – według Elaine Pagels – są coraz bardziej znaczące. Tyle że „znaczący” oznacza w tym przypadku „mniej wymagający”. |
teologiapolityczna.pl
Powołuje się Pan na Journal od the American Academy of Religion Można prosić o przybliżenie aktualnego stanu badań nad ewangeliami - o ile można zrobić taki esencjonalny wypis.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 14:03, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: | Nie znam biografii życiowej M Smitha ale znalazłem coś takiego w sieci,
| Cytat: | natomiast obecnie, jak to dokumentuje Carlson, naukowcy są zgodni co do tego, że „Tajemna Ewangelia Marka” to zmyślny falsyfikat.
|
|
Skomentuję i to, żeby nikt mnie nie podejrzewał o jednostronność.
Po pierwsze, naukowcy wcale nie są zgodni, co do tego, że TEM to falsyfikat i zapewne bardzo długo jeszcze zgodni nie będą. A to dlatego, że:
a) naukowcy nie są od tego, żeby się zgadzać, tylko żeby się spierać i mnożyć stanowiska i w oparciu o nie pisać artykuły, doktoraty itp.
b) jak Pan zapewne wie, TEM (o ile jeszcze istnieje) nie jest "fizycznie" dostępna do badań, w związku z czym wszelkie ustalenia ZAWSZE będzie można uznać za prowizoryczne i niekonkluzywne. Mam wrażenie, że fałszerz na taką właśnie sytuację liczył. Jeśli był nim Morton Smith (a on jest jednak głównym podejrzanym) zrozumiałe staje się jego staowisko wyrażone w artykule z lat 80-tych podsumowująxce pierwsze 10 lat sporów o TEM.
Po drugie, książka Carlsona nie jest wolna od wad. Znam ją wprawdzie tylko z drugiej ręki, ale doczekała się bardzo szczegółowych omówień (tak przez zwolenników, jak i przeciwników). Ponieważ sprawa jest poszlakowa (nb. Carlson to prawnik z wykształcenia), Carlson starał się zgromadzić tych poszlak jak najwięcej, ale niektóre są mocno naciągane, co wywołuje kontr-reakcję i oskarżenia o obsesję anty-Smithowską autora.
Dla mnie bardzo mocnym argumentem jest odkrycie powieści, popularnej w latach 40-tych, która opisuje bliźniacze odkrycie nieznanego tekstu reinterpretującego początki chrześcijaństwa i umieszcza całą akcję gdzie... dokładnie w tej samej bibliotece klasztoru Mar-Saba, w której Smith w 1958 r. podobno odkrył list Klemensa z małymi urywkami TKM. Nie wierzę w takie przypadki, czy też w nagły przypływ zdolności proroczych u autora czytadeł. Ale oczywiście to też jest tylko poszlaka, która niczego nie rozstrzyga...
| nabializm napisał: |
Powołuje się Pan na Journal od the American Academy of Religion Można prosić o przybliżenie aktualnego stanu badań nad ewangeliami - o ile można zrobić taki esencjonalny wypis. |
Pochlebia mi Pan. Gdybym coś takiego umiał zrobić z marszu, na dwie-trzy stroniczki, i przedstawiciele przeciwnych stanowisk byliby zgodni, że jest to poprawna i wyczerpująca synteza, znaczyłoby to, że jestem geniuszem, któremu natychmiast należy ufundować własną katedrę albo obwozić z wykładami po świecie. Nie zanosi się na to...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
| Wysłany: Pią 14:57, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Wybiegając od tematu trochę mi ta sprawa z Smithem przypomina tajemnicę manuskryptu Voynicha czy zagadkę tajemniczego necronomiconu
Może zostawmy to co napisałem powyżej na inną dyskusję w innym wątku.
Co z polskimi badaczami wczesnego chrześcijaństwa czy autorzy Tomasz Derda, Ewa Wipszycka, są godni polecenia, ich dzieło "Chrześcijaństwo u schyłku starożytności. Studia źródłoznawcze", czy wnoszą jakieś nowe światło w ten tajemniczy świat początków chrześcijaństwa? W każdym razie będę miał dostęp do II, III i V tomu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 16:39, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: | Wybiegając od tematu trochę mi ta sprawa z Smithem przypomina tajemnicę manuskryptu Voynicha czy zagadkę tajemniczego necronomiconu
Może zostawmy to co napisałem powyżej na inną dyskusję w innym wątku.
|
To jednak jest zupełnie inna kwestia. Necronomicon to na 99,99% pomysł literacki jak np. wiele nieistniejących ksiąg Borgesa (tyle że Borgesa czytają nieliczni a Lovecraft wszedł do kultury masowej, którą Pan się brzydzi; a ja nawet grałem z synem w grę komputerową opartą na Lovecrafcie). Natomiast manuskryptu Voynicha (nawiasem mówiąc, ciekawy człowiek był z tego Wojnicza, w młodości kumpel Waryńskiego, tego co to dawniej był na stuzłotowce) nikt dotąd nie odczytał, więc jego ewentualna treść niczego nie wywraca do góry nogami itp.
| nabializm napisał: |
Co z polskimi badaczami wczesnego chrześcijaństwa czy autorzy Tomasz Derda, Ewa Wipszycka, są godni polecenia
|
Do wiedzy i wyważonych sądow prof. Wipszyckiej mam pełne zaufanie. A pretensje jedynie za to, że narobiła mi apetytu na II tom Historii starożyntnych Greków, na który czekam już od 20 lat!!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
| Wysłany: Pią 17:04, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Koledzy!
Lechu i Piotrze, zauważyć chciałem, jakoś mało ludzi zabrało głos w naszym potoku historycznym. Lech, orpio, nabializm - tylko trzy dusze zainteresowane tematem.
Czyżby nasz trójca odstraszyła, a może ludzi wcale to nie interesuje? W sumie forum to jedno z ciekawszych miejsc do badań socjologicznych  Ciekawe czy kolekcjonerzy szkieł z Cesarstwa Rzymskiego, albo ceramiki też prowadzili by takie dyskusje. To tylko tak na marginesie.
Czy jest możliwość wypisania najważniejszych grup chrześcijańskich, od I do IV wieku. Grupy chrześcijańskie, mam tu na myśli również gnostyków.
Moje kolejne z pytań, czy wiadomo coś o stosunku do monety przez dawnych chrześcijan, domyślam się że negowali pieniądz.
Powracając do polskich autorów, kogo jeszcze warto poczytać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 17:20, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: | Czy jest możliwość wypisania najważniejszych grup chrześcijańskich, od I do IV wieku. Grupy chrześcijańskie, mam tu na myśli również gnostyków.
|
Pewnie można zacząć wypisywać. Tylko po co? Równie dobrze można zacząć wypisywać wszystkie ugrupowania polityczne (zarejestrowane i nie) w dzisiejszej Polsce. Wyjdzie baaaardzo długa lista. Tylko co z tego wyniknie? Że nie ma takiej głupiej (odrażającej, fantastycznej, itp.) idei, która nie znalazłaby zwolenników?
| nabializm napisał: |
Moje kolejne z pytań, czy wiadomo coś o stosunku do monety przez dawnych chrześcijan, domyślam się że negowali pieniądz.
|
A dlaczego mieli negować pieniądz? Mogli negować bałwochwalczy kult pieniądza wyrażający się np. w kupowaniu gównoblaszek na handel i robieniu przy tym wody z mózgu bliźnim
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 17:24, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
P.S.
| nabializm napisał: | | Powracając do polskich autorów, kogo jeszcze warto poczytać |
Ja byłbym bardzo zadowolony, gdyby wszyscy najpierw dokładnie przeczytali i przemyśleli Nowy Testament oraz inne pisma wczesnochrześcijańskie (tak do Tertuliana) oraz "obrzeża" (Qumran, Nag-Hammadi, apokryfy...), a potem np. przeczytali i przemyśleli wszystko to, co o wczesnym chrześcijaństwie napisała prof. Wipszycka. To już byłoby naprawdę coś!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
| |
| |
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|
|
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
