FORUM TPZN
- TPZN prawdę Ci powie! Forum numizmatyczne, Numizmatyka, monety, kolekcje, stare monety! TPZN !
|
|
|
| |
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
|
| Autor |
Wiadomość |
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
 Wysłany: Pią 18:40, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Lech
| Cytat: | | a byłbym bardzo zadowolony, gdyby wszyscy najpierw dokładnie przeczytali i przemyśleli Nowy Testament oraz inne pisma wczesnochrześcijańskie (tak do Tertuliana) oraz "obrzeża" (Qumran, Nag-Hammadi, apokryfy...), a potem np. przeczytali i przemyśleli wszystko to, co o wczesnym chrześcijaństwie napisała prof. Wipszycka. To już byłoby naprawdę coś! |
I taka odpowiedź mnie satysfakcjonuje 
wydaje mi się że ta strona będzie pomocna jeśli chodzi o biblię 
[link widoczny dla zalogowanych]
mam pytanie czy pomocny będzie słownik PISARZE WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSCY I-VII César Vidal Manzanares
Jeśli do Tertuliana to całkiem dużo będzie lektur
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Pią 23:22, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Chciałbym jeszcze wrócić do mojej (to brzmi wspaniale  , ale prawda jest taka, że wspartej na kilku książkach) tezy, że wczesne chrześcijaństwo było sektą eschatologiczną. Jak się do tego odnosicie? Czy u zarania religii chrześcijańskiej nie miłosierdzie stanowiło jej podstawę tylko zbrojna walka z okupantem (Rzymem).
"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (Mt 10.34)"
| Cytat: | | W Boże Ciało mam o bezeceństwach pisać? A pódziesz, szatanie... |
Szatani nadal są czynni...też po Bożym Ciele 
pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Orpio dnia Pią 23:23, 23 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
| Wysłany: Sob 0:52, 24 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Orpio
| Cytat: | | wczesne chrześcijaństwo było sektą eschatologiczną. Jak się do tego odnosicie? Czy u zarania religii chrześcijańskiej nie miłosierdzie stanowiło jej podstawę tylko zbrojna walka z okupantem (Rzymem). |
Wydaje mi się że wczesne chrześcijaństwo było raczej zainteresowane Millenaryzmem - był bardzo rozpowszechniony w początkowym okresie istnienia Kościoła chrześcijańskiego, zwłaszcza w II w. n.e. Według części historyków pierwsi chrześcijanie "w zasadzie wyznawali millenaryzm", uznawano go za "jeden z podstawowych dogmatów chrześcijańskich".
[..] W IV wieku millenaryzm zanikł nieomal zupełnie na greckim Wschodzie, po części na skutek krytyki Orygenesa i jego ucznia Dionizego, po części w wyniku szybko postępującej integracji Kościoła ze światem rzymskim i - poza Apolinarym z Laodycei - nikt z liczących się pisarzy chrześcijańskich nie przywiązywał do niego większej wagi. Na Zachodzie utrzymywał się on dłużej, lecz i tu szybko tracił na znaczeniu. Tak więc, Laktancjusz, żyjący w czasach Konstantyna Wielkiego próbował jeszcze określić datę powrotu Jezusa na ziemię i - podobnie jak Hipolit stulecie wcześniej - sytuował ją około 500 roku, zaś anonimowy pisarz chrześcijański, nazywany umownie Ambrozjastrem, w zdobyciu Rzymu przez Alaryka latem 410 roku, dopatrzył się zwycięstwa Antychrysta, zwycięstwa po którym nastąpić miała interwencja Jezusa i koniec świata. Te i podobne spekulacje przeciął definitywnie św. Augustyn, który - wbrew opinii wcześniejszych Ojców Kościoła - opowiedział się za alegoryczną wykładnią eschatologii apokaliptycznej i który kres ziemskich dziejów przesunął w odległą, nieokreśloną przyszłość.[..]
[link widoczny dla zalogowanych]
Andrzej Flis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 11:01, 24 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | Czy u zarania religii chrześcijańskiej nie miłosierdzie stanowiło jej podstawę tylko zbrojna walka z okupantem (Rzymem).
"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (Mt 10.34)"
|
Można sobie tak fantazjować, ale nic o tym nie świadczy. Kontekst zacytowanego zdania absolutnie nie wskazuje na "walkę zbrojną". Niemniej cały fragment to mieszanka najróżniejzszych tradycji, także idących przeciwko "głównemu nurtowi" (wskazówki Jezusa w sprawie omijania pogan i samarytan, zatrzymywanie się u "godnych" a nie u "odrzuconych" itp.), więc można spekulować , czy nie jest to jednak ślad po wyobrażeniu Jezusa-Mesjasza walczącego. Nie ma jednak świadectw, że (judeo)chrześcijanie uczestniczyli w powstaniu, które skończyło się zburzeniem świątyni. Warto też pamiętać (teraz i zawsze), że najstarsza część NT to listy Pawła, a co tam jest na temat "zbrojnej walki"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 11:05, 24 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: | Według części historyków pierwsi chrześcijanie "w zasadzie wyznawali millenaryzm", uznawano go za "jeden z podstawowych dogmatów chrześcijańskich".
[..] W IV wieku millenaryzm[...]
Andrzej Flis |
Pan Andrzej Flis nie jest, zdaje się, historykiem, ale socjologiem. To jednak naturalnie samo w sobie jeszcze o niczym nie świadczy. Niemniej jeśli ktoś zaczyna od - chlup-siup- - rzekomego Edyktu Mediolańskiego Konstantyna w 313, to znaczy że mocno upraszcza (nawet Krawczuk w swojej, popularnej przecież, książce tego nie robi). Dlatego do tez i uogólnień p. Flisa podchodziłbym z ostrożnością.
Ostatnio zmieniony przez Lech Stępniewski dnia Sob 11:06, 24 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Sob 18:01, 24 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Warto też pamiętać (teraz i zawsze), że najstarsza część NT to listy Pawła, a co tam jest na temat "zbrojnej walki"? |
Warto też pamiętać, że w pierwszych latach chrześcijaństwa były dwa jego nurty. Pierwszy Pawła, który był twórcą uniwersalizmu chrześcijańskiego. W jego koncepcji wiary Jezus-Mesjasz nie ma cech mesjanizmu politycznego. Drugi nurt był zgrupowany wokół Jakuba (który w Dziejach Apostolskich jest przedstawiony jako głowa Kościoła). W tym nurcie Jezus, który jest Mesjaszem, musi spełniać wszystkie stawiane mu wymagania. Żydzi wierzyli w nadejście Mesjasza, nie tylko jako odnowiciela religijnego ale przede wszystkim wodza. Człowieka takiego jak Dawid, połączenie kapłana i przywódcy wojskowo-politycznego, który wyswobodzi "naród wybrany" od okupanta.
W listach Pawłowych nie znajdujemy koncpecji Mesjasza-wojownika, i wg mnie nie ma tu znaczenia chronologia. Ewangelie Marka, Mateusza i Łukasza były bliższe koncepcji Mesjasza takiego jak wyobrażali go sobie Żydzi.
Autorzy "przemycają" nam takie sformuowania:
"Nie sądźcie , że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (Mt 10.34)".
Ostatnio zmieniony przez Orpio dnia Sob 18:05, 24 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 20:16, 24 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: |
Warto też pamiętać, że w pierwszych latach chrześcijaństwa były dwa jego nurty. Pierwszy Pawła, który był twórcą uniwersalizmu chrześcijańskiego.
|
Jedni mówią, że był "twórcą", a drudzy mogą twierdzić, że po prostu lepiej Jezusa zrozumiał. No i jak to rozstrzygnąć? Sam Paweł na pewno nie przedstawia się jako "twórca", więc zwolennicy pierwszej koncepcji muszą od razu uznać go za oszusta i kombinatora (albo głupka nieświadomego tego, co w istocie robi)
| Orpio napisał: |
Drugi nurt był zgrupowany wokół Jakuba (który w Dziejach Apostolskich jest przedstawiony jako głowa Kościoła). W tym nurcie Jezus, który jest Mesjaszem, musi spełniać wszystkie stawiane mu wymagania. Żydzi wierzyli w nadejście Mesjasza, nie tylko jako odnowiciela religijnego ale przede wszystkim wodza. Człowieka takiego jak Dawid, połączenie kapłana i przywódcy wojskowo-politycznego, który wyswobodzi "naród wybrany" od okupanta.
|
Ale Jezus na pewno tych wymagań nie spełniał! Tu dowód jest prosty - akurat w Izraelu licznych nawróceń nie było i nie ma. Bo każdy pobożny żyd "wie", jak ma działać prawdziwy mesjasz i po przyłożeniu tej miarki do Jezusa (w wersji dowolnego nurtu chrześcijaństwa!) stwierdza, że to nie to. Że on czeka na innego mesjasza.
| Orpio napisał: |
W listach Pawłowych nie znajdujemy koncpecji Mesjasza-wojownika, i wg mnie nie ma tu znaczenia chronologia. Ewangelie Marka, Mateusza i Łukasza były bliższe koncepcji Mesjasza takiego jak wyobrażali go sobie Żydzi.
|
Tak, zwłaszzca śmierć na krzyżu, tak eksponowana w każdej z tych ewangelii, bardzo jest bliska żydowskim wyobrażeniom mesjasza
| Orpio napisał: |
Autorzy "przemycają" nam takie sformuowania:
"Nie sądźcie , że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (Mt 10.34)". |
Pisałem już wyżej, że kontekst tego sformułowania w żaden sposób nie sugeruje walki zbrojnej. Jezus-wojownik to naprawdę koncepcja budowana na piasku. Najpierw trzeba skreślić całego Pawła, potem cały wątek pasyjny w Ewangeliach, bardzo "wojownicze" uwagi o drugim policzku i miłości nieprzyjaciół itp. I jak nam zostaną tak już ze dwie stroniczki wyrwanych cytatów, wtedy uznamy to za "autentycznego Jezusa" i zaczniemy fantazjować już baz żadnych ograniczeń...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Sob 20:56, 24 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Lech Stępniewski napisał:
| Cytat: | | Tak, zwłaszzca śmierć na krzyżu, tak eksponowana w każdej z tych ewangelii, bardzo jest bliska żydowskim wyobrażeniom mesjasza |
Dlatego wszyscy uczniowie stali jak jeden mąż pod krzyżem . Nie, był strach i zdruzgotanie, że w ten kogo wierzyli - Mesjasz - umiera w taki sposób. Proszę zwrócić uwagę jak krótkie są opisy męczeństa i śmierci w dwóch najstarszych Ewangelii Marka i Mateusza. Apostołowie w nich nie występują.
Lech Stępniewski napisał:
| Cytat: | | Najpierw trzeba skreślić całego Pawła, potem cały wątek pasyjny w Ewangeliach, bardzo "wojownicze" uwagi o drugim policzku i miłości nieprzyjaciół itp. I jak nam zostaną tak już ze dwie stroniczki wyrwanych cytatów, wtedy uznamy to za "autentycznego Jezusa" i zaczniemy fantazjować już baz żadnych ograniczeń... |
Nie trzeba nic skreślać. W Ewangeliach występuje pewna dwoistość stwierdzeń (choć oczywiście można zarzucić, że nie patrzymy na nie w szerszym kontekscie) Np:
"Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój albowiem oni będą nazwani Synami Bożymi (Mt 5,9)"
i to co napisałem wyżej.
"[...]Miłuje waszych nieprzyjaciół; dobrze czyncie tym, którzy was nienawidzą" (Łk 6,27)
i dla kontrastu:
"Wówczas sporządziwszy sobie (czyli Jezusowi - mój przypis) bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał" (J 2,15)
Jeszcze jedno: Ewangelie, oczywiście nie mam na to dowodów były wg mnie "doskonalone" przez wieki. Proszę zwrócić uwagę, jak w tych pismach przedstawieni są np. rzymianie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 22:50, 24 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | Lech Stępniewski napisał:
| Cytat: | | Tak, zwłaszzca śmierć na krzyżu, tak eksponowana w każdej z tych ewangelii, bardzo jest bliska żydowskim wyobrażeniom mesjasza |
Dlatego wszyscy uczniowie stali jak jeden mąż pod krzyżem . Nie, był strach i zdruzgotanie, że w ten kogo wierzyli - Mesjasz - umiera w taki sposób.
|
Niech się Pan zdecyduje: byla walka zbrojna "sekty eschatologicznej" czy strach i zdruzgotanie? Oczywiście, że Ewangelie pokazują bardzo wyraźnie i dobitnie, że Jezus "rozminął się" z oczekiwaniami także swych własnych uczniów i dlatego ci uczniowie byli "zdruzgotani". Czyli także uczniom nie pasował do wizerunku Mesjasza z rodu Dawida. Czyli punkt dla mnie
| Orpio napisał: |
Proszę zwrócić uwagę jak krótkie są opisy męczeństa i śmierci w dwóch najstarszych Ewangelii Marka i Mateusza.
|
Krótkie????
U Marka Cała nauczanie i dzieje głównego bohatera to 13 rozdziałów, a okoliczności jego śmierci haniebnej - 3 (albo 2, ale to i tak 1/7 całości)
U Mateusza jeszcze dziwniejsze proporcje: 20 rozdziałów przedpaschalnych i 8 o tym, co było potem. Zna Pan jakąś inną "biografię", gdzie opis okoliczności śmierci bohatera to prawie 1/3 całości?
| Orpio napisał: |
W Ewangeliach występuje pewna dwoistość stwierdzeń
|
Z tak ogólnym i wieloznacznym stwierdzeniem trudno się nie zgodzić
Ale sama "dwoistość" nie jest argumentem za całkiem jednoznacznym Pańskim stwierdzeniem, że
| Cytat: | | u zarania religii chrześcijańskiej nie miłosierdzie stanowiło jej podstawę tylko zbrojna walka z okupantem |
| Orpio napisał: |
Jeszcze jedno: Ewangelie, oczywiście nie mam na to dowodów były wg mnie "doskonalone" przez wieki. Proszę zwrócić uwagę, jak w tych pismach przedstawieni są np. rzymianie. |
Co to znaczy, że Ewangelie były "doskonalone"? Historii redakcji nikt dziś nie neguje, nawet najbardziej konserwatywna biblistyka katolicka. I dlaczego Pan w to wierzy bez dowodów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
| Wysłany: Sob 23:51, 24 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Mam pytanie, chciał bym znać obecny aktualny stan badań nad ewangeliami, czy wikipedia to wiarygodne źródło?
Panie Lechu, czy można gdzieś kupić książki z całym dorobkiem piśmienniczym autorów zamieszczonych poniżej oczywiście po polsku:
1. Szymona Maga
2. Karpokratesa i jego syna Epifanesa
3. Bazylidesa i jego syna Izydora
4. Walentyna
5. Justyna
6. Tertuliana
7. Minucjusza Feliksa
8. Cypriana
9. Laktancjusza Firmianusa
Jestem również zdania że należy wpierw przeczytać źródło a później dyskutować o tychże źródłach. Zastanawiam się w sumie do czego nasza rozmowa idzie, w tej chwili jest to jakby tak powiedzieć przepychanka, skupiona na detalach, ale czy te detale faktycznie są istotne i na ile przytaczane sentencje nie są sfabrykowane przez kopistów późniejszych stuleci.
Zastanawiam się dlaczego nie ma zachowanego materiału napisanego przez samego Jezusa? A może są? Podobnie z Sokratesem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Nie 0:04, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Niech się Pan zdecyduje: byla walka zbrojna "sekty eschatologicznej" czy strach i zdruzgotanie? |
Ja uważam tak: najpierw był strach i zdruzgotanie, bo to nie tak miało wyglądać. Umarł Mesjasz wyszydzony przez wszystkich. Potem była nadzieja, że ponowne przyjście i stworzenie "Królewstwa" po wieki, wieków. Chrystus ukazuje się uczniom, a oni jakie zadają mu pierwsze pytanie:
"Zapytali go zebrani: Panie, czy w tym czasie przywrócisz królewstwo Izraela? (Dz.Ap. 1, 6)"
Myśli Pan, co jest najbardziej nurtującą sprawą dla tych ludzi? 
| Cytat: | | Co to znaczy, że Ewangelie były "doskonalone"? Historii redakcji nikt dziś nie neguje, nawet najbardziej konserwatywna biblistyka katolicka. I dlaczego Pan w to wierzy bez dowodów? |
Mam na myśli, że położono akcenty na pewne elementy, np: głównymi przeciwnikami chrześcijan jest nie Rzym (który ich prześladował, lecz potem dał władzę) tylko Żydzi z Sanchedrynu.
Pozostaje niestety tylko wiara bo chyba nigdy już nie uda nam się odtworzyć tych "pierwotnych" tekstów Ewangelii. Wszystko co nam pozostało to papirus magdaleński, trzy to skromne kawałeczki, niestety.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 0:25, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: | czy wikipedia to wiarygodne źródło?
|
To zależy. Niektóre hasła są świetne, niektóre - czasem żenujące. W niemal wszytskich dziedzinach
| nabializm napisał: |
Panie Lechu, czy można gdzieś kupić książki z całym dorobkiem piśmienniczym autorów zamieszczonych poniżej oczywiście po polsku:
|
Nie.
| nabializm napisał: |
skupiona na detalach, ale czy te detale faktycznie są istotne
|
Oj, Panie Macieju. Myślałem, że monetki już Pana nauczyły, że właśnie detale są ważne. Czy kropka z prawej, czy z lewej. Czy literka A czy delta itp. Szacunek dla detali to podstawa. Fantastyczne uogólnienia to każdy może sobie snuć, bo to łatwe.
| nabializm napisał: |
na ile przytaczane sentencje nie są sfabrykowane przez kopistów późniejszych stuleci.
|
Dlaczego zaraz oskarżać nieznanych ludzi o fałszerstwa? Mocne oskarżenia wymagają mocnych dowodów.
| nabializm napisał: |
Zastanawiam się dlaczego nie ma zachowanego materiału napisanego przez samego Jezusa? A może są? Podobnie z Sokratesem. |
Jakiego "materiału"? Jezus miałby opisywać jak mu się wisi na krzyżu? 
Poza tym nawet gdyby był papirus z podpisem Jezusa notarialnie poświadczonym , to i tak mógłby Pan dalej mówić, że to na pewno jakiś kopista sfałszował (papirus, podpis i poświadczenia...)
Jest to, co jest. I to, co jest, warto najpierw DOKŁADNIE przeczytać, bo uwagi w rodzaju "uważam, ze to fałszerstwo, ale nie mam dowodów" do niczego nie prowadzą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 0:40, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | | Cytat: | | Niech się Pan zdecyduje: byla walka zbrojna "sekty eschatologicznej" czy strach i zdruzgotanie? |
Ja uważam tak: najpierw był strach i zdruzgotanie, bo to nie tak miało wyglądać. Umarł Mesjasz wyszydzony przez wszystkich. Potem była nadzieja, że ponowne przyjście i stworzenie "Królewstwa" po wieki, wieków. Chrystus ukazuje się uczniom, a oni jakie zadają mu pierwsze pytanie:
"Zapytali go zebrani: Panie, czy w tym czasie przywrócisz królewstwo Izraela? (Dz.Ap. 1, 6)"
Myśli Pan, co jest najbardziej nurtującą sprawą dla tych ludzi?
|
Ale to było jeszcze przed zesłaniem Ducha. Niech Pan lepiej przeczyta, co nie tak długo potem głosi Piotr swoim wspólrodakom. Jest tam gdzieś mowa o walce zbrojnej?
| Orpio napisał: | Mam na myśli, że położono akcenty na pewne elementy, np: głównymi przeciwnikami chrześcijan jest nie Rzym (który ich prześladował, lecz potem dał władzę) tylko Żydzi z Sanchedrynu.
|
Co też Pan opowiada! Prawie wszystkich męczenników "wyprodukowała" chrześcijanom rzymska władza i chrześcijanie zawsze dobrze o tym pamiętali. Jeśli z czasem następowała zmiana akcentów to właśnie na gorsze w stosunku do rzymskiej władzy.
| Orpio napisał: |
Pozostaje niestety tylko wiara bo chyba nigdy już nie uda nam się odtworzyć tych "pierwotnych" tekstów Ewangelii. Wszystko co nam pozostało to papirus magdaleński, trzy to skromne kawałeczki, niestety. |
Mało co "pierwotnego" można odtworzyć. Nawet "Pan Tadeusz" to nie jest to samo, co w pierwszym rzucie... Ale dlaczego pierwszy rzut ma być najlistotniejszy/najlepszy? Proszę pamiętać, że poprawki mogą tekstowi DODAWAĆ prawdy: artystycznej, faktograficznej itp. Dlaczego poprawkę rozumieć zawsze jako zniekształcenie, a nie jako usunięcie błędu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Nie 13:03, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale to było jeszcze przed zesłaniem Ducha. Niech Pan lepiej przeczyta, co nie tak długo potem głosi Piotr swoim wspólrodakom. Jest tam gdzieś mowa o walce zbrojnej? |
Obaj wiemy, że nic. Trzeba pamiętać kto jest autorem Dziejów Apostolskich - św. Łukasz. Człowiek związany blisko ze św. Pawłem. Jak już wspomiałem wcześniej ten nurt odrzucał zdecydowanie Mesjasza walczącego. Nie mamy lub nie znamy żadnego dokumentu, który opisuje Apostołów ale od strony tego drugiego nurtu.
| Cytat: | | Co też Pan opowiada! Prawie wszystkich męczenników "wyprodukowała" chrześcijanom rzymska władza i chrześcijanie zawsze dobrze o tym pamiętali |
W takim razie proszę o jakiś fragment Ewangelii (bo o tym była mowa, nie o pismach późniejszych), lub powiedzmy NT gdzie rzymianie są pokazani jako krwawi okupanci.
| Cytat: | | Proszę pamiętać, że poprawki mogą tekstowi DODAWAĆ prawdy: artystycznej, faktograficznej itp. Dlaczego poprawkę rozumieć zawsze jako zniekształcenie, a nie jako usunięcie błędu? |
Jak mogą znajdować się błędy w pismach natchnionych przez Ducha Świętego? Mówi Pan "dodawać prawdy" czyli prawdy może być więcej albo mniej?
Czy Pan wie, na jakiej bazie, tekście powstała polskie tłumaczenie Biblii np. Biblia Tysiąclecia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 14:47, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | Nie mamy lub nie znamy żadnego dokumentu, który opisuje Apostołów ale od strony tego drugiego nurtu.
|
Dlczego więc mamy zakładać, że istniał i do tego był jeszcze to nurt podstawowy i "autentyczny"? Równie dobrze możemy wymyślić sobie, że pierwotne chrześcijaństwo to była sekta orgiastyczna a "przyjściem Królestwa Bożego" chrześcijanie nazywali po prostu porządny orgazm. Co więcej, na poparcie tej tezy też da się wykroić kilka dwuznacznych zdań o zadawaniu się z nierządnicami, wycieraniu przez nie włosami nóg (!). Nb. kobiece włosy to na Bliskim Wschodzie niezwykle silny atrybut erotyczny (stąd obowiązek ich zakrywania)
| Orpio napisał: |
W takim razie proszę o jakiś fragment Ewangelii (bo o tym była mowa, nie o pismach późniejszych), lub powiedzmy NT gdzie rzymianie są pokazani jako krwawi okupanci.
|
Po pierwsze, Pana prośba jest nielogiczna w świetle Pańskich założeń. O ile dobrze zrozumiałem, Pan zakłada, że pierwotnie anty-rzymskie Ewangelie (pisma walczącej zbrojnie sekty eschatologicznej) zostały później (być może nawet dużo później) przeredagowane z anty-rzymskich na anty-żydowskie. A więc inne późne pisma chrześcijaańskie powinny być tym bardziej wolne od antyrzymskich uwag (bo ich już nie trzeba było usuwać) - a tak NIE JEST!
Po drugie, czy nie oglądał Pan "Pasji" Gibsona. Wiele można zarzucić temu filmowi, ale tekstu Ewangelii trzyma się on raczej dość kurczowo. Czy dla widza nie jest aby jasne, jaka to władza i rękami jakich żołnierzy katuje Jezusa? Tak samo było to jasne dla czytelników Ewangelii. To po prostu była "oczywista oczywistość" i nie wymagała takich komentarzy jak opowiedzenie się przeciwko Jezusowi jego własnych rodaków. Nb. nawet posunięcia tych rodaków są niejako "usprawiedliwiane" rzymską obecnością:
Jn 11:48
48. Jeżeli Go tak pozostawimy, to wszyscy uwierzą w Niego, i przyjdą Rzymianie, i zniszczą nasze miejsce święte i nasz naród.
Po trzecie, trzeba pamiętać że termin Rzymianin jest w NT dwuznaczny (bo tak wtedy funkcjonował). Św. Paweł też przedstawia się jako Rzymianin:
Dz 22:27
27. Trybun przyszedł i zapytał go: Powiedz mi, czy ty jesteś Rzymianinem? A on odpowiedział: Tak.
Na tej podstawie można więc utrzymywać, że o Rzymianach jest w Ewangelii także sporo dobrego
A po czwarte, na koniec:
Łk 13:1-2
1. W tym samym czasie przyszli niektórzy i donieśli Mu o Galilejczykach, których krew Piłat zmieszał z krwią ich ofiar.
2. Jezus im odpowiedział: Czyż myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy Galilei, że to ucierpieli?
No więc ma Pan tego "krwawego okupanta" - i to bardzo dosłownie.
| Orpio napisał: |
Jak mogą znajdować się błędy w pismach natchnionych przez Ducha Świętego?
|
Żaden papirus nie jest "przedmiotem natchnionym". Natchniony może być jedynie człowiek, ale drugi człowiek - np przepisując papirus - moze coś popsuć, nawet niechcący. Natomiast kolejny natchniony człowiek, mający w sobie Ducha, może ten błąd wykryć i usunąć. Ostatecznie zawsze decydują ludzie a nie papirusy. W końcu określenie akurat tego czy tamtego konkretnego papirusu jako "autentyczny" czy "kanoniczny" to też LUDZKA decyzja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
| |
| |
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|
|
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
