FORUM TPZN
- TPZN prawdę Ci powie! Forum numizmatyczne, Numizmatyka, monety, kolekcje, stare monety! TPZN !
|
|
|
| |
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
|
| Autor |
Wiadomość |
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
 Wysłany: Nie 16:18, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Orpio napisał:
Jak mogą znajdować się błędy w pismach natchnionych przez Ducha Świętego?
Żaden papirus nie jest "przedmiotem natchnionym". Natchniony może być jedynie człowiek, ale drugi człowiek - np przepisując papirus - moze coś popsuć, nawet niechcący. Natomiast kolejny natchniony człowiek, mający w sobie Ducha, może ten błąd wykryć i usunąć. Ostatecznie zawsze decydują ludzie a nie papirusy. W końcu określenie akurat tego czy tamtego konkretnego papirusu jako "autentyczny" czy "kanoniczny" to też LUDZKA decyzja. |
Właśnie nad przekazem, jego ostatecznym wyglądzie decydują ludzie.
| Cytat: | Jakiego "materiału"? Jezus miałby opisywać jak mu się wisi na krzyżu? 
Poza tym nawet gdyby był papirus z podpisem Jezusa notarialnie poświadczonym  , to i tak mógłby Pan dalej mówić, że to na pewno jakiś kopista sfałszował (papirus, podpis i poświadczenia...) |
Równie dobrze można pokusić się i dojść do stwierdzenie że niema niczego... świat jest iluzją maja, ale dlaczego Pan z góry zakłada że coś bym negował iż jest prawdziwe? Nie stwierdziłem jednoznacznie że ewangelie od początku do końca zostały przeredagowane...
Nie studiowałem papirusów NT, nie mam porównania co zostało zmienione, poprawione? Nie znam aramejskiego czy greki albo łaciny na tyle by wczytać się i próbować tłumaczyć werset za wersetem, w sumie już ktoś przede mną tego dokonał, ale mógł wnieść jakiś błąd, bądź przetłumaczyć coś inaczej (słowa zmieniają przecież swoje znaczenie).
W sumie jeśli chodzi o detale zgadzam się, ale to była taka moja drobna prowokacja Tak więc moje pytanie od dość istotny detal KRZYŻ:
padło stwierdzenie ukrzyżowany, zastanawiam się czy to faktycznie był krzyż, mówi się że był to pal stauros pojedynczego pala crux simplex.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:04, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: | ale dlaczego Pan z góry zakłada że coś bym negował iż jest prawdziwe?
|
Nie, nie zakładam. Pokazuję tylko, że na Pana wątpliwości nie ma lekarstwa. Jeśli raz założymy, że na pewno był jakiś diametralnie odmienny "pierwotny tekst", który został przekręcony/sfałszowany, to żaden stos papirusów tego założenia nie obali.
| nabializm napisał: |
W sumie jeśli chodzi o detale zgadzam się, ale to była taka moja drobna prowokacja
|
Taką miałem nadzieję. W końcu sam Pan podważałby w ten sposób swoje umiejętności w rozpoznawaniu monetek nabyte poprzez rzetelną pracę i ćwiczenia. Bo jeśli detale nie są ważne, to Pana dokladne atrybucje i atrybucje z Allegro w rodzaju "jakiś pospolity rzymek" byłyby tyle samo warte
| nabializm napisał: |
Tak więc moje pytanie od dość istotny detal KRZYŻ:
padło stwierdzenie ukrzyżowany, zastanawiam się czy to faktycznie był krzyż, mówi się że był to pal stauros pojedynczego pala crux simplex. |
Co to znaczy "czy to faktycznie był krzyż"? Wymiarów nie znamy, dokładnych proporcji też. Co by to musiało być, żeby nie było "krzyżem"? Czy pozioma belka niesiona przez skazańca, a potem mocowana do niewielkiego wkopanego na stałe pala, to jeszcze jest krzyż, czy nie? A jeśli umówimy się, że nie, to co z tego wynika?
Ostatnio zmieniony przez Lech Stępniewski dnia Nie 18:05, 25 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
| Wysłany: Nie 19:44, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nie, nie zakładam. Pokazuję tylko, że na Pana wątpliwości nie ma lekarstwa. Jeśli raz założymy, że na pewno był jakiś diametralnie odmienny "pierwotny tekst", który został przekręcony/sfałszowany, to żaden stos papirusów tego założenia nie obali.
|
mógł bym to zostawić jako no comment.
Mam wątpliwości a to w Pańskim stwierdzeniu od razu mnie skreśla, że mam jakieś pytania? Nie powiedziałem wprost, że wszystko jest przekręcone/sfałszowane, zadałem pytanko; na ile przytaczane sentencje nie są sfabrykowane przez kopistów późniejszych stuleci - gdzie na ile można rozumieć w jakim stopniu.
| Cytat: | | Co to znaczy "czy to faktycznie był krzyż"? Wymiarów nie znamy, dokładnych proporcji też. Co by to musiało być, żeby nie było "krzyżem"? Czy pozioma belka niesiona przez skazańca, a potem mocowana do niewielkiego wkopanego na stałe pala, to jeszcze jest krzyż, czy nie? A jeśli umówimy się, że nie, to co z tego wynika? |
Sam pan mówi o detalach, tak więc ten detal jest chyba dość istotny, przepraszam jeśli zadałem głupie pytanie... W kościołach chrześcijańskich a zwłaszcza w Kościele katolickim i prawosławnym krzyż jest otaczany szczególnie nabożną czcią. Wierni w jego kierunku zanoszą modlitwy, jest umieszczany w centralnym miejscu w budynkach sakralnych. W sensie mistycznym symbolizuje mękę Chrystusa. Dlaczego akurat taki model krzyża przyjął się w chrześcijaństwie, a nie inny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 20:23, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: |
Mam wątpliwości a to w Pańskim stwierdzeniu od razu mnie skreśla, że mam jakieś pytania? Nie powiedziałem wprost, że wszystko jest przekręcone/sfałszowane, zadałem pytanko; na ile przytaczane sentencje nie są sfabrykowane przez kopistów późniejszych stuleci - gdzie na ile można rozumieć w jakim stopniu.
|
Ależ Panie Macieju! Kto Pana "skreśla"? Jeszcze raz, na spokojnie: Pana pytanie jest po prostu NIEROZSTRZYGALNE bez wielu dodatkowych założeń. A wątpliwości, z których to pytanie wyrasta, nie można DEFINITYWNIE rozwiać żadnym sposobem.
| nabializm napisał: |
Sam pan mówi o detalach, tak więc ten detal jest chyba dość istotny, przepraszam jeśli zadałem głupie pytanie...
|
Pytanie w żadnym wypadku nie było głupie, tylko właśnie bardzo ogólne. Jeśli Pan zerknie do swoich książek poświęconych symbolom, to przekona się Pan, że rodzajów krzyży jest mnóstwo. Ale dla jednych np. krzyż prawosławny to już nie jest "prawdziwy" krzyż, a inni nie mają z tym problemu. Dlatego z kolei ja zadałem Panu pytanie, co Pan - jako pytający - rozumie przez sformułowanie "czy to faktycznie był krzyż". A więc co dla Pana faktycznie jest krzyżem, a co nie?
| nabializm napisał: |
Dlaczego akurat taki model krzyża przyjął się w chrześcijaństwie, a nie inny? |
I znów muszę zapytać. co Pan rozumie przez "taki model krzyża"?
Niech Pan może na początek przejrzy ten artykuł w Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale by nie czytał Pan Wikipedii bezkrytycznie, zapytam też, co sądzi Pan o zdaniu autora hasła, że
| Cytat: | | Wyznawcą boga-słońca był pogański cesarz Konstantyn Wielki (272-337), który uczynił krzyż (typu chiro w kształcie greckiej litery X z nałożoną literą P) swoim godłem i umieszczał go na monetach i sztandarach wojskowych |
I do tego już pytanie czysto numizmatyczne: na jakim procencie (a może promilu) monet Konstantyna można znależć to wspomniane "godło", czyli "chi-rho" (tu uznane najwyraźniej za odmianę krzyża!)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Nie 21:41, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A więc inne późne pisma chrześcijańskie powinny być tym bardziej wolne od antyrzymskich uwag (bo ich już nie trzeba było usuwać) |
Myślę, że jednak jest różnica. Ewangelie są "credo" wiary, i są dokumentami o wiele ważniejszymi niż inne pisma chrześcijańskie, które nie są w kanonie. Ponadto pisma chrześcijańskie też przechodzą "ewolucję" w stosunku do Rzymu.
Ja nie wiem i Pan też nie wie jak wyglądały te Ewangelie w czasach np. Konstantyna kiedy religia chrześcijańska została panującą.
Wulgata (choć dzieło wielkie ale jednak nie doskonałe - czyżby nad autorem nie czuwał Duch Święty), oficjalne tłumaczenie Kościoła Katolickiego, to dopiero przełom IV/V wieku. Może dodano trochę "więcej prawdy" do tego tłumaczenia bo był to już czas pełnej współpracy z Rzymem.
Oczywiście zaraz Pan napisze, że możemy sobie wszystko wymyślić. Warto się jednak zastanowić wśród jakich ludzi Jezus działał. Co oni uważali za przyjście Mesjasza("A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela" (Łk 24, 21)).
W końcu sam Pan napisał:
| Cytat: | | W końcu określenie akurat tego czy tamtego konkretnego papirusu jako "autentyczny" czy "kanoniczny" to też LUDZKA decyzja |
Może przy tym wyborze nie liczyły się tylko względy religijne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
| Wysłany: Nie 22:02, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Lech
| Cytat: | | Pana pytanie jest po prostu NIEROZSTRZYGALNE bez wielu dodatkowych założeń. A wątpliwości, z których to pytanie wyrasta, nie można DEFINITYWNIE rozwiać żadnym sposobem. |
Dobzre, rozumiem - mam jeszcze stan podgorączkowy, i jestem trochę rozdrażniony.
Lech
| Cytat: |
I znów muszę zapytać. co Pan rozumie przez "taki model krzyża"?
|
Miałem na myśli Krzyż Łaciński. Wiele ludzi współcześnie uznaje że na takim krzyżu cierpiał Jezus.
..najogólniejszym sensem krzyża jest pojednanie przeciwieństw: pozytywności (pion) z negatywnością (poziom), górnego z dolnym,życia i śmiercią.
Lech
| Cytat: | Ale by nie czytał Pan Wikipedii bezkrytycznie, zapytam też, co sądzi Pan o zdaniu autora hasła, że
Cytat:
Wyznawcą boga-słońca był pogański cesarz Konstantyn Wielki (272-337), który uczynił krzyż (typu chiro w kształcie greckiej litery X z nałożoną literą P) swoim godłem i umieszczał go na monetach i sztandarach wojskowych
I do tego już pytanie czysto numizmatyczne: na jakim procencie (a może promilu) monet Konstantyna można znaleźć to wspomniane "godło", czyli "chi-rho" (tu uznane najwyraźniej za odmianę krzyża!)?
|
Krzyż, Chi-Ro  jest widoczny na labarum ale jego występowanie na monetach Konstantyna Wielkiego jest bardzo, bardzo rzadkie. Bardzo podobny do Chi-Ro jest krzyż monogramatyczny 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 22:09, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | Ponadto pisma chrześcijańskie też przechodzą "ewolucję" w stosunku do Rzymu.
|
Bardzo proszę o jakieś fakty.
Poza tym dostał Pan cytat o "krwawym okupancie". Czego Pan jeszcze oczekuje?
| Orpio napisał: |
Ja nie wiem i Pan też nie wie jak wyglądały te Ewangelie w czasach np. Konstantyna
|
Ale wiem, że jak dotąd nie znaleziono żadnego papirusu czy kodeksu przedkonstantyńskiego, który istotnie różniłby się od późniejszych. Poza tym musiałbym przyjąć, że także wszystkie cytaty z Ewangelii u np. Orygenesa zostały potem odpowiednio przerobione we wszystkich zachowanych kodeksach. I oczywiście nikt tego nie zauważyl i nie odnotował. A to już jest piękna teoria spiskowa...
| Orpio napisał: |
Oczywiście zaraz Pan napisze, że możemy sobie wszystko wymyślić. Warto się jednak zastanowić wśród jakich ludzi Jezus działał. Co oni uważali za przyjście Mesjasza("A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela" (Łk 24, 21)).
|
Już Panu podawałem prosty argument: w Izraelu nawróceń było tak niewiele WŁAŚNIE DLATEGO, że Jezus NIE ODPOWIADAŁ obrazowi takiego Mesjasza, którego spodziewała się większość Żydów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Nie 22:25, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Orpio napisał:
Ponadto pisma chrześcijańskie też przechodzą "ewolucję" w stosunku do Rzymu.
Bardzo proszę o jakieś fakty. |
W niedzielę mam o ewolucji pisać  A kysz szatanie!
| Cytat: | | Poza tym dostał Pan cytat o "krwawym okupancie". Czego Pan jeszcze oczekuje? |
Fakt, jeden cytat. Są kolejne?! 
| Cytat: | | A to już jest piękna teoria spiskowa... |
Orygenes, niech sobie przypomnę III wiek, a co było do III wieku?
Myślę, że trochę się okopaliśmy na swoich pozycjach i tak siedzimy strzelając do siebie. Może warto naszą dyskusję nieco uporządkować.
Rozumiem, że:
1. Uważa Pan, że wszyscy Apostołowie widzą w Jezusie Mesjasza, Zbawcę nie Izraela ale całej ludzkości.
2. Ewangelie, oprócz małych poprawek w celu dopełnienia prawdy, nie zawierają czegoś coś dziś nazwalibyśmy poprawnością polityczną wobec Rzymu?
3. Wczesne chrześcijaństwo (powiedzmy do roku 70 n.e.) nie było sektą eschatologiczną?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 23:26, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: |
Miałem na myśli Krzyż Łaciński. Wiele ludzi współcześnie uznaje że na takim krzyżu cierpiał Jezus.
|
OK. A teraz zapytajmy, co by się istotnego zmieniło, gdyby ten krzyż Jezusa bardziej przypominał T, albo taki krzyż, na którym jest też zaznaczona tabliczka na szczycie (wspomniana w Ewangeliach) i (możliwa) podpórka na dole? Albo gdyby to rzeczywiście był słup (ale według Ewangelii Jezus jednak coś niósł, a słup najprawdopodobniej byłby od samego początku za ciężki dla skatowanego skazańca)
| nabializm napisał: |
Krzyż, Chi-Ro jest widoczny na labarum ale jego występowanie na monetach Konstantyna Wielkiego jest bardzo, bardzo rzadkie. |
No właśnie. Sam Pan widzi, jak łatwo uogólniać nie troszcząc się o detale. Bez sprawdzenia detali poszło autorowi hasła w Wikipedii gładko: oznajmił nam, że istnieje chrześcijańskie "godło" Konstantyna, które występuje na jego monetach.
A my (to znaczy "my numizmatycey") wiemy przecież, że na setkach odmian monet Konstantyna są bramy, żołnierze, jest Sol, Mars, Jowisz, jeńcy, wieńce laurowe itp. itd., tylko na to "godło" jakoś trudno trafić. A gdy już nawet jest, to najczęściej okazuje się nie żadnym godłem, tylko fragmentem znaku menniczego, wskutek czego bywa także na monetach z wizerunkiem Licyniuszy (ojca i syna). Po przyjrzeniu się detalom cała koncepcja "chrześcijańskiego godła" staje węc pod znakiem zapytania.
Niechże płynie z tego dla nas jakaś nauka...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 23:54, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | | Cytat: | Orpio napisał:
Ponadto pisma chrześcijańskie też przechodzą "ewolucję" w stosunku do Rzymu.
Bardzo proszę o jakieś fakty. |
W niedzielę mam o ewolucji pisać A kysz szatanie!
|
Od czasu Piusa XII wolno pisać o ewolucji. Chyba że nie jest Pan w łączności z Rzymem, wtedy będę musiał sobie przypomnieć, gdzie schowałem zapałki
| Orpio napisał: |
| Cytat: | | Poza tym dostał Pan cytat o "krwawym okupancie". Czego Pan jeszcze oczekuje? |
Fakt, jeden cytat. Są kolejne?!
|
A dlaczego miałyby być? Gdyby chrześcijanie byłi sektą walczącą z Rzymem z pewnością byłoby w Ewangeliach wiele opisów rzymskiego bestialstwa (choćby po to, by wiernych nabuzować emocjami antyrzymskimi). Ale ponieważ taką sektą NIE BYLI, to i takich opisów nie ma. O okupacji rzymskiej wspomina się w paru miejscach i - jak świadczy przytoczony cytat - NIE UKRYWA się, że jest krwawa, ale zarazem podkreśla się, że walka z tą okupacją NIE BYŁA celem Jezusa. Dlaczego się to podkreśla? Ano dlatego, bo - jak sam Pan zauważył - nawet uczniowie jeszcze po zmartwychwstaniu Jezusa oczekiwali "przywrócenia królestwa Izraela".
| Orpio napisał: |
Orygenes, niech sobie przypomnę III wiek, a co było do III wieku?
|
Miało być przed Konstantynem i jest 100 lat przed Konstantynem, a Pan znowu grymasi. Jakbym wyciągnął jakiś papirus datowany na 34 rok, to by Pan powiedział, że skąd wiadomo, czy kopista już się na jesieni poprzedniego roku nie pomylił...
| Orpio napisał: |
Rozumiem, że:
1. Uważa Pan, że wszyscy Apostołowie widzą w Jezusie Mesjasza, Zbawcę nie Izraela ale całej ludzkości.
|
A gdzie tam widzą! Nowy Testament pokazuje, że bardzo wolno, z oporami i wielkimi kłótniami do tego obrazu dochodzą. A trudności z wyrażeniem tego obrazu w starych terminach mają nieustannie. Najlepiej widać to u Pawła, gdzie Jezus oscyluje między "wybranym przez Boga sprawiedliwym" a postacią na tym samym poziomie, co Bóg. Proszę pamiętać, że to wszystko są Żydzi i chociaż w ich głowach dokonuje się potężna rewolucja, brakuje im precyzyjnego języka do wyrażenia czegoś tak nieprawdopodobnego (z punktu widzenia judaizmu) i, nie ukrywajmy, bluźnierczego.
| Orpio napisał: |
2. Ewangelie, oprócz małych poprawek w celu dopełnienia prawdy, nie zawierają czegoś coś dziś nazwalibyśmy poprawnością polityczną wobec Rzymu?
|
Nie ma najmniejszych śladów takiej roboty! Gdyby w Ewangeliach wcześniej były jakieś ostre antyrzymskie kawałki z nawoływaniem do walki z pewnością coś by po tym zostało w oskarżeniach pogańskich przeciwników, którzy z przyjemnością donieśliby władzom na buntowników.
| Orpio napisał: |
3. Wczesne chrześcijaństwo (powiedzmy do roku 70 n.e.) nie było sektą eschatologiczną? |
Termin "sekta eschatologiczna" jest niejednoznaczny. W najgłębszym sensie chrześcijaństwo do dziś jest "sektą eschatologiczną". Nie słyszałem, by odwołano oczekiwanie na drugie przyjście Chrystusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Pon 21:58, 26 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Proszę pamiętać, że to wszystko są Żydzi i chociaż w ich głowach dokonuje się potężna rewolucja, brakuje im precyzyjnego języka do wyrażenia czegoś tak nieprawdopodobnego (z punktu widzenia judaizmu) i, nie ukrywajmy, bluźnierczego |
Tak, i warto też pamiętać, że pierwszymi chrześcijanami są też Żydzi lub osoby pochodzenia żydowskiego. Skoro Apostołom ciężko było się przekonać co do tej, nazwijmy to "koncepcji Mesjasza", widząc co czyni, to czy innym nawróconym było łatwiej to przyjąć.
Pisze Pan, całkiem często, że nawróceń w Izraelu było mało. A w Dziejach Apostolskich jest napisane że w Jerozolimie nawróciło się 3 tys. (Dz.Ap.2,41), czy tzw. małe zesłanie Ducha Świętego (Dz. Ap. 4, 31) albo (Dz. Ap. 6, 7). Na jakiej podstawie tak Pan twierdzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 23:01, 26 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: |
Pisze Pan, całkiem często, że nawróceń w Izraelu było mało. A w Dziejach Apostolskich jest napisane że w Jerozolimie nawróciło się 3 tys. (Dz.Ap.2,41), czy tzw. małe zesłanie Ducha Świętego (Dz. Ap. 4, 31) albo (Dz. Ap. 6, 7). Na jakiej podstawie tak Pan twierdzi? |
Na podstawie tych danych historycznych, jakimi dysponujemy. Po prostu nie ma śladu znaczniejszych nawróceń. Oczywiśce możemy spekulować, że były, ale potem "wiatr historii" rozwiał i zatarł ślady, ale Pan już wie, że ja takich spekulacji nie lubię, bo na zasadzie "na pewno było, ale niestety kompletnie znikło" można sobie wszystko wyspekulować.
"Dzieje", jak Pan sam wie, są w zamyśle nieco apologetyczne, ale w listach Pawła widać, że ma on spory teologiczny problem z brakiem wiary w Izraelu i odsuwa nawrócenie Izraela na koniec czasów. Potem to w Ewangeliach już będzie dość częsty motyw ("takiej wiary nie znalazłem w Izraelu", "mała trzódka" itp.).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Śro 18:53, 28 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ale w listach Pawła widać, że ma on spory teologiczny problem z brakiem wiary w Izraelu i odsuwa nawrócenie Izraela na koniec czasów |
Wg mnie to s Paweł był "odszczepieńcem" od tradycji. Wzywany do Jerozolimy przed oblicze Jakuba aby się tłumaczył z nie dochowania tradycji. Nie miał chyba za co chwalić gminę Jerozolimską.
Swoją drogą, co Pan myśli o Jakubie. W Dziejach Apostolskich wg mnie to on jest głową Kościoła. To przed nim Piotr i Paweł muszą się tłumaczyć. Ale w tradycji chrześcijańskiej ginie w mrokach zapomienia.
Czy ten nurt judeo-chrześcijaństwa przepadł ze względu na niemożliwość pogodzenia z tradycją żydowską?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 20:29, 28 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: |
Czy ten nurt judeo-chrześcijaństwa przepadł ze względu na niemożliwość pogodzenia z tradycją żydowską? |
Gmina chrześcijańska w Jerozolimie to nie to samo co judeochrześcijaństwo. A temat jest tak obszerny i złożony, że nie potrafię ująć go w kilka zdań ogólnych i sensownych zarazem. Jeśli Pana te agadnienia interesują, zachęcam do lektury "Teologii judochrześcijańskiej" Danielou. Znajdzie Pan tam także uwagi o zelockich grupkach judeochrześcijańskich
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Śro 22:20, 28 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Swoją drogą, co Pan myśli o Jakubie. W Dziejach Apostolskich wg mnie to on jest głową Kościoła. To przed nim Piotr i Paweł muszą się tłumaczyć. Ale w tradycji chrześcijańskiej ginie w mrokach zapomienia |
Jestem ciekawy Pańskiej opinii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
| |
| |
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|
|
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
