FORUM TPZN
- TPZN prawdę Ci powie! Forum numizmatyczne, Numizmatyka, monety, kolekcje, stare monety! TPZN !
|
|
|
| |
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
|
| Autor |
Wiadomość |
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 23:20, 28 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | | Cytat: | | Swoją drogą, co Pan myśli o Jakubie. W Dziejach Apostolskich wg mnie to on jest głową Kościoła. To przed nim Piotr i Paweł muszą się tłumaczyć. Ale w tradycji chrześcijańskiej ginie w mrokach zapomienia |
Jestem ciekawy Pańskiej opinii. |
A gdzież to Piotr i Paweł "tłumaczą się" przed Jakubem? Niech Pan zauważy, że w 15 rozdziale pierwszy przemawia Piotr jako najgodniejszy i podejmuje decyzję mocą autorytetu ("Bóg już dawno wybrał mnie"). Jakub tej decyzji nie neguje, tylko ją uszczegóławia i podbudowuje "teologicznie". Może więc Jakub był raczej głównym "teologiem" gminy Jerozolimskiej?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Czw 20:36, 29 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Jakubowi (i jego bratu Janowi) nie brakowało ambicji i chęci bycia kimś ważnym w Królewstwie Mesjasza (Mt 20, 20; Mk 10, 35). Ale był też na tyle ważnym apostołem, że brał udział w przemienieniu Jezusa (Mt 17,1), w czasie trwogi w Ogrójcu (Mk14, 33).
Jego rola w Kościele Jerozolimskim był też duża: Może więc należy odczytać to tak:Piotr wygłasza mowę (Dz. Ap.15, 7) ale to na koniec podsumowanie wygłasza Jakub, jako człowiek z dużym autorytetem (Dz.Ap. 15, 13).
Herod gdy zaczyna prześladowania pierwszego zabija Jakuba. Jeśli chciał uderzyć w chrześcijan to kogo powinien zabic? Przywódcę a może jednak tego co zajmuje drugie miejsce? To, że Łukasz w Dziejach Apostolskich tak bardzo zwraca uwagę na Piotra wg mnie nie wiele znaczy. Piotr umiera w Rzymie a potem ten właśnie Kościół stara się o prymat nad całym chrześcijaństwem.
Jeszcze jedno - teraz Pan wybiórczo zacytował:
| Cytat: | | "Bóg już dawno wybrał mnie" |
ale do czego? "...spośród was, aby z moich ust usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli". Piotr wędruje i nawraca. Ten cytat nie mówi, że jest on głową Kościoła.
pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 22:35, 29 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | Jakubowi (i jego bratu Janowi) nie brakowało ambicji i chęci bycia kimś ważnym w Królewstwie Mesjasza (Mt 20, 20; Mk 10, 35). Ale był też na tyle ważnym apostołem, że brał udział w przemienieniu Jezusa (Mt 17,1), w czasie trwogi w Ogrójcu (Mk14, 33).
Jego rola w Kościele Jerozolimskim był też duża: Może więc należy odczytać to tak:Piotr wygłasza mowę (Dz. Ap.15, 7) ale to na koniec podsumowanie wygłasza Jakub, jako człowiek z dużym autorytetem (Dz.Ap. 15, 13).
Herod gdy zaczyna prześladowania pierwszego zabija Jakuba. Jeśli chciał uderzyć w chrześcijan to kogo powinien zabic? Przywódcę a może jednak tego co zajmuje drugie miejsce? To, że Łukasz w Dziejach Apostolskich tak bardzo zwraca uwagę na Piotra wg mnie nie wiele znaczy. Piotr umiera w Rzymie a potem ten właśnie Kościół stara się o prymat nad całym chrześcijaństwem.
|
Zaraz, zaraz... To wszystko jest dla Pana jeden i ten sam Jakub? W 12 rozdziale ścięty, a w 15 pouczający Piotra i Pawła?
Musi mi Pan chyba swoje teorie bardziej szczegółowo wyłożyć, bo ja się trochę gubię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Czw 23:07, 29 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zaraz, zaraz... To wszystko jest dla Pana jeden i ten sam Jakub? W 12 rozdziale ścięty, a w 15 pouczający Piotra i Pawła? |
Cuda Panie, cuda! 
A poważnie. Chyba się zagalopowałem. Zginął Jakub brat Jana, w rodziale 15 jest Jakub "brat Pański".
Fakt, że nawet św. Paweł w Liście do Galatów podkreśla że główną rolę w Kościele Jerozolimskim pełnił Jakub ("brat Pański").
Tak więc dwóch Jakubów i jeden za drugim próbują zdobyć prymat w młodym Kościele Jerozolimskim.
Ostatnio zmieniony przez Orpio dnia Czw 23:08, 29 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 11:20, 30 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | Chyba się zagalopowałem. Zginął Jakub brat Jana, w rodziale 15 jest Jakub "brat Pański".
|
A to odetchnąłem z ulgą..., bo już myślałem, że jest Pan zwolennikiem jakichś teorii, które trudno pojąć zwykłym rozumem.
| Orpio napisał: |
Fakt, że nawet św. Paweł w Liście do Galatów podkreśla że główną rolę w Kościele Jerozolimskim pełnił Jakub ("brat Pański").
|
Znowu Pan leciutko przesadza. Poprzednio pisał Pan o Jakubie (zakładam, żę tym samym), że jest głową Kościoła, a potem Pan napisał, że jego rola w Kośćiele Jerozolimskim była "duża". Tylko to drugie określenie ma oparcie w źródłach. Co do listu do Galatów to Paweł pisze tak:
Ga 1:18-19
18. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego /tylko/ piętnaście dni.
19. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.
Ga 2:8-12
8. Ten bowiem, który współdziałał z Piotrem w apostołowaniu obrzezanych, współdziałał i ze mną wśród pogan-
9. i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych,
10. byleśmy pamiętali o ubogich, co też gorliwie starałem się czynić.
11. Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył.
12. Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania.
Nie wynika z tych wzmianek, że Jakub odgrywa "główną rolę". Niemniej należy do "filarów" i Piotrowi na opinii jego zwolenników zależy tak bardzo, że aż posuwaa się do udawania bardziej tradycyjnego żyda (tj. trzymającego się z dala od gojów). Ta ostatnia postawa tłumaczy też, dlaczego judeochrześcijaństwo stopniowo zanikało. Uznanie Jezusa za spraawę zasadniczo żydowską musiało się tak skończyć, bo jak już chyba się zgodziliśmy, Jezus do żydowskich wyobrażeń Mesjasza nie bardzo pasował i o zwolenników nawracających się z judaizmu było trudno. Być może na samym początku działała jeszcze dosłownie rozumiana obietnica "przyjścia w chwale", ale po zburzeniu Świątyni i klęsce powstania żydzibszukali raczej oparcia w tradycji niż w nowinkach, tj. musieli poradzić sobie z nowinką zafundowaną im przez historię: likwidacją kultu świątynnego.
P.S. Nie zacytowałem wybiórczo, ale zacytowałem dokładnie to, do czego nawiązywałem. Piotr w 15 rozdziale swoją pozycję (jakby jej nie rozumieć) uzasadnia Bożym wybraństwem. Jakub tego nie czyni, tylko podaje "argumenty teologiczne". Czyli: jeden ma charyzmę, drugi - argumenty. Być może tak się początkowo uzupełniali.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Pią 21:09, 30 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Być może na samym początku działała jeszcze dosłownie rozumiana obietnica "przyjścia w chwale", ale po zburzeniu Świątyni i klęsce powstania żydzibszukali raczej oparcia w tradycji niż w nowinkach, tj. musieli poradzić sobie z nowinką zafundowaną im przez historię: likwidacją kultu świątynnego. |
To co Pan napisał jest bliskie temu co pisałem: na początku chrześcijaństwo było sektą eschatologiczną - w myśl Ewangelicznych słów, że te Królewstwo przyjdzie jeszcze za tego pokolenia. Zburzenie Świątyni jest końcem. Upada dotyczasowy świat - oczywiście z perspektywy Żydów. Ludzie, którzy go zniszczyli stają się teraz wodzami całego Imperium Romanum.
| Cytat: | | Nie wynika z tych wzmianek, że Jakub odgrywa "główną rolę". Niemniej należy do "filarów" i Piotrowi na opinii jego zwolenników zależy tak bardzo |
Piotr czuje obawę przed Jakubem i jego ludźmi. Zależy mu na ich dobrej opinii. Czy tak zachowuje się przywódca Kościoła? Może ta hierarchiczność to jednak wymysł późniejszych czasów?
PS. Swoją drogą jeśli chodzi o niesamowite teorie może zaczniemy nowy wątek? Na początek choćby Manuskrypt Voynicha, co Pan o tym sądzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 22:07, 30 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | To co Pan napisał jest bliskie temu co pisałem: na początku chrześcijaństwo było sektą eschatologiczną - w myśl Ewangelicznych słów, że te Królewstwo przyjdzie jeszcze za tego pokolenia.
|
Pan - jeśli dobrze zrozumiałem - pisał coś o tym, że fundamentem wczesnego chrześcijaństwa była walka zbrojna. Ale poparł Pan tę mocną tezę jednym wyrwanym z kontekstu zdaniem.
| Orpio napisał: |
Piotr czuje obawę przed Jakubem i jego ludźmi. Zależy mu na ich dobrej opinii.
|
Zaraz "obawę"... Jeśli dzisiejsi politycy robią coś "pod publiczkę", to nie znaczy, że się obawiają swoich wyborców. Piotr okazał się niejakim oportunistą i dlatego Paweł go opieprzył
| Orpio napisał: |
Czy tak zachowuje się przywódca Kościoła? Może ta hierarchiczność to jednak wymysł późniejszych czasów?
|
Hierarchiczność w sensie "ja tu rządzę i kto mi podskoczy" to już niebywale późny wymysł, ale już od początku są "filary" i reszta i Paweł o potwierdzenie u "filarów" zabiega
| Orpio napisał: |
Na początek choćby Manuskrypt Voynicha, co Pan o tym sądzi? |
Pan też z tym Voynichem? Co w tym takiego ciekawego, niech mi Pan z łaski swojej opowie? Ja o MV nic nie sądzę, bo do sądzenia nie ma jak dotąd żadnych podstaw. A od jakichś wężyków i dziwnych rysuneczków dziwniejsze wydają mi się koleje życia samego Wojnicza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Pią 23:35, 30 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli dzisiejsi politycy robią coś "pod publiczkę", to nie znaczy, że się obawiają swoich wyborców |
Piotr startował w jakiś wyborach?
Wg mnie obawiał się zarzutów odejścia od Tradycji. Gdyby takie zarzuty padły mógłby stracić swoją pozycję w gminie Jerozolimskiej. Na pewno tego nie chciał.
| Cytat: | | pisał coś o tym, że fundamentem wczesnego chrześcijaństwa była walka zbrojna. Ale poparł Pan tę mocną tezę jednym wyrwanym z kontekstu zdaniem. |
Trochę Pan przesadza, przypomnę co napisałem:
| Cytat: | Czy u zarania religii chrześcijańskiej nie miłosierdzie stanowiło jej podstawę tylko zbrojna walka z okupantem (Rzymem).
"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (Mt 10.34)"
|
To nie była teza tylko pytanie. Uważam natomiast, że chrześcijaństwo w I w. n.e. (zwłaszcza w Izraelu) było sektą eschatologiczną. Gdyby nie św. Paweł mogłoby skończyć jak np. esseńczycy, a my odkrylibyśmy np. w XX wieku Ewanglie.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 23:54, 30 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | Piotr startował w jakiś wyborach?
|
Nie chodzi o wybory, ale o zabieganie o poparcie.
| Orpio napisał: |
Wg mnie obawiał się zarzutów odejścia od Tradycji.
|
Pewnie się obawiał, ale jak pokazuje przykład Pawła, dało się z tym żyć 
| Orpio napisał: |
To nie była teza tylko pytanie.
|
Acha. Ale ja to odebrałem jako pytanie cokolwiek retoryczne, przynajmniej dla Pana, tj. pytanie, na które odpowiedź już ma Pan ustaloną.
| Orpio napisał: |
Uważam natomiast, że chrześcijaństwo w I w. n.e. (zwłaszcza w Izraelu) było sektą eschatologiczną. Gdyby nie św. Paweł mogłoby skończyć jak np. esseńczycy, a my odkrylibyśmy np. w XX wieku Ewanglie.
|
Proszę mi może trochę obszerniej napisać, co Pan rozumie pod określeniem "sekta eschatologiczna", którą - jeśli dobrze rozumiem - przeciwstawia Pan wizji wspólnoty chrześcijańskiej u św. Pawla (i która zatem "eschatologiczna" nie jest).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Nie 22:18, 01 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Proszę mi może trochę obszerniej napisać, co Pan rozumie pod określeniem "sekta eschatologiczna", którą - jeśli dobrze rozumiem - przeciwstawia Pan wizji wspólnoty chrześcijańskiej u św. Pawla (i która zatem "eschatologiczna" nie jest). |
Jak wiemy sam termin eschatologia mówi o nauce zajmującej się rzeczami ostatecznymi. Wg mnie, dla wczesnych chrześcijan jest to wizja ponownego przyjścia Mesjasza i zakończenia starego porządku rzeczy - powstaniu Królewstwa Bożego. W Ewangeliach znajdujemy nawet zapewnienia z ust samego Jezusa, "że te czasy są bliskie" (pisałem o tym już wcześniej). Wiara w upadek ówczesnego świata, była w tych czasach chyba duża (warto wspominieć choćby o esseńczykach): kiepska sytuacja materialna wielu ludzi, a właśnie z dołów społecznych Jezus pozyskiwał swoich wyznawców. To był chłonny grunt. Kiedy koniec świata nie następował powstała tzw "Koncepcja zwłoki". W oczekiwanym (krótkim) czasie nie nastąpił upragniony koniec, lecz samego końca dziejów nikt nie odwołuje. Okazuje się tylko, że muszą być spełnione nazwijmy to "warunki". Bóg w swoim miłosierdziu chce aby wszyscy mieli szanse nawrócić się.
To, że problem eschatologii istniał we wczesnym kościele chrześcijańskim warto spojrzeć choćby na Drugi List do Tesaloniczan św. Pawła i jego podejście do tej sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 0:50, 02 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | | Wg mnie, dla wczesnych chrześcijan jest to wizja |
No dobrze. Ale wszystkie te wątki, które Pan wymienił, można bez trudu znaleźć u św. Pawła. Czy listy Pawła to jest teologia "sekty eschatologicznej"? A jeśli tak, to chyba według Pana właśnie Paweł reprezentuje ten najstarszy rdzeń chrześcijaństwa. Proszę mi może jeszcze to naświetlić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Wto 20:46, 03 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale wszystkie te wątki, które Pan wymienił, można bez trudu znaleźć u św. Pawła. |
Szczerze mówiąc to ja teraz nie rozumiem. 
Choćby we wspomnianym 2 Liscie do Tesaloniczan św Paweł mówi o "koncepcji zwłoki": 2 Tes 2,3 "Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie] dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia."
Z listu tego (notowanego jako jedno z wcześniejszych pism NT) wynika, że chrześcijanie w Tesalonice wierzyli glęboko w rychłe przyjście Jezusa. Paweł ich gani wyrażając swoją koncepcję.
PS. Szkoda, że nasze forum ma odejść w zapomnienie. Kilka myśli zawartych choćby w tym wątku wartych jest tego by trwały w internecie. 
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Sob 22:02, 07 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Czy już daliśmy sobie spokój z tym wątkiem? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
| Wysłany: Sob 22:51, 07 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
krótka przerwa
Ja wyłączyłem się z dyskusji, nie mam tyle czasu by śledzić i czytać dodatkowo nowy testament... Co do św. Pawła, to jest on dla mnie człowiekiem chorym, widać w nim stany epilepsji. Jego doświadczenie na drodze do Damaszku (Dz 9.3-9, 22.6-11, 26.13-19) traktowane jako wizje, doszukiwano się w tym gorączki maltańskiej, porażenia słonecznego, neurastenii. C. G. Jung dopatrywał się aktywacji nieświadomego kompleksu Chrystusa, M. Eliade widział w nim podobieństwo do szamana, gdyż szamani w transie wstępują do nieba i rozmawiają z bogami, otrzymując od nich "niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać" (2Kor 12.4). Zauważmy że Henoch przemierzył siedem niebios (Księga Henocha Słowiańska, prawdopodobnie tekst pochodzi z II połowy I wieku), tu akurat Paweł dotarł do trzeciego nieba. G. Sholem powiązał wizyjną podróż Pawła ze starszą talmudyczną tradycją czterech, którzy weszli do sadu króla (raj Boga), rabini weszli, a Paweł został uniesiony 2Kor 12.2. Zauważmy że był cwanym Triksterem, chcąc zdobyć zwolenników, wśród Żydów udawał Żyda, a wśród innych nacji starał się postępować tak, aby wywrzeć korzystne wrażenie (1Kor 9.20-21)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 23:57, 07 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| nabializm napisał: | krótka przerwa
Ja wyłączyłem się z dyskusji, nie mam tyle czasu by śledzić i czytać dodatkowo nowy testament... Co do św. Pawła, to jest on dla mnie człowiekiem chorym, widać w nim stany epilepsji. Jego doświadczenie na drodze do Damaszku (Dz 9.3-9, 22.6-11, 26.13-19) traktowane jako wizje, doszukiwano się w tym gorączki maltańskiej, porażenia słonecznego, neurastenii. C. G. Jung dopatrywał się aktywacji nieświadomego kompleksu Chrystusa, M. Eliade widział w nim podobieństwo do szamana, gdyż szamani w transie wstępują do nieba i rozmawiają z bogami, otrzymując od nich "niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać" (2Kor 12.4). Zauważmy że Henoch przemierzył siedem niebios (Księga Henocha Słowiańska, prawdopodobnie tekst pochodzi z II połowy I wieku), tu akurat Paweł dotarł do trzeciego nieba. G. Sholem powiązał wizyjną podróż Pawła ze starszą talmudyczną tradycją czterech, którzy weszli do sadu króla (raj Boga), rabini weszli, a Paweł został uniesiony 2Kor 12.2. Zauważmy że był cwanym Triksterem, chcąc zdobyć zwolenników, wśród Żydów udawał Żyda, a wśród innych nacji starał się postępować tak, aby wywrzeć korzystne wrażenie (1Kor 9.20-21) |
Czy to są znowu wypisy z Sieradzana? Nie skomentuję, bo na razie fora mi się dwoją w oczach i zastanawiam się, gdzie pisać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
| |
| |
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|
|
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
