FORUM TPZN
- TPZN prawdę Ci powie! Forum numizmatyczne, Numizmatyka, monety, kolekcje, stare monety! TPZN !
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
|
Autor |
Wiadomość |
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Zielonka
|
Wysłany: Wto 14:58, 20 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Na początek można przeczytać choćby i Krawczuka, chociaż to historyk nieco stronniczy (ale ponieważ czasy były ciekawe, o bezstronnych historyków trudno). |
Dlaczego stronniczy?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 15:21, 20 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
nabializm napisał: | Cytat: | Na początek można przeczytać choćby i Krawczuka, chociaż to historyk nieco stronniczy (ale ponieważ czasy były ciekawe, o bezstronnych historyków trudno). |
Dlaczego stronniczy? |
W zasadzie nigdy nie odpuści sobie, by nie zrobić aluzji, jacy to chrześcijanie byli wredni, kłamliwi, a ich ulubiony cesarz Konstantyn - moralnie na poziomie Nerona. Co ciekawe, nawet ulubiony cesarz Krawczuka z IV wieku (naturalnie - Julian Apostata) bardziej obiektywnie zauważył, że swoje sukcesy chrześcijaństwo zawdzięczało w dużej mierze temu, co kulty pogańskie pomijały zostawiając państwu: czyli trosce o biednych, rozwiniętej samopomocy itp. Toteż gdy państwo słabło i rozpadało się, właśnie religia dawała poczucie wspólnoty (już nie po prostu Imperium Rzymskie, a Państwo Boże - jak u św. Augustyna).
Z pewnością chrześcijanie nie byli aniołami i dzielili wiele ówczesnych obyczajów (np. paszkwile chrześcijańskie powielają przyjęte wtedy normy, dla nas - skandaliczne!), ale z drugiej strony chrześcijanie nie byli też bandą zawistnych fanatyków, a takie wrażenie można czasem w trakcie lektury Krawczuka odnieść.
|
|
Powrót do góry |
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Zielonka
|
Wysłany: Wto 17:20, 20 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Może warto zrobić spis lektur obowiązkowych powiedzmy obejmujących wiek IV.
Moja propozycja autorek to Maria Jaczynowska, Ewa Wipszycka - jeśli chodzi o kwestie religijne. Ma ktoś jakieś inne propozycje?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Wto 23:11, 20 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Z pewnością chrześcijanie nie byli aniołami i dzielili wiele ówczesnych obyczajów (np. paszkwile chrześcijańskie powielają przyjęte wtedy normy, dla nas - skandaliczne!), ale z drugiej strony chrześcijanie nie byli też bandą zawistnych fanatyków, a takie wrażenie można czasem w trakcie lektury Krawczuka odnieść. |
Pierwotna sekta chrześcijańska (I do prawie IIIwieku) różniła się mocno od naszych wyobrażeń pierwotnego chrześcijaństwa . Byli przede wszystkim sektą eschatologiczną (nie jest wcale powiedziane, że właśnie chrześcijanie stali podpaleniem Rzymu w czasach Nerona). Zgrupowani w gminach, które często ze sobą bardzo mocno rywalizowały ale jednocześnie wszyscy oczekiwali na bliskie nadejście Królestwa Bożego i odpłacenie wszystkim prześladowcom za własne krzywdy (choćby powstałe na przełomie I i II w. tzw "Objawienie Św. Jana"). Nie chowali swoich zmarłych tylko ukrywali w podziemnych kryptach, przy których odprawiały się nabożeństwa. Nie mieli poszanowania dla swojego ciała (wcale nie rzadko, przypadki obcinania sobie członków - potem przez Kościól co prawda zabronione).
Ciekawe jak my byśmy się odnosili do takich zachowań...dziś.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 13:33, 21 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Orpio napisał: | Pierwotna sekta chrześcijańska (I do prawie IIIwieku) różniła się mocno od naszych wyobrażeń pierwotnego chrześcijaństwa
|
Przyznam, że mam kłopot ze zrozumieniem tego zdania. Jeśli ktoś mi mówi "prawdziwa gruszka różni się znacznie od naszych wyobrażeń gruszki", to on jednak skądś wie, jaka jest ta prawdziwa gruszka. Może przez słowo "naszych" należy rozumieć "częstych", "potocznych", czy coś w tym rodzaju?
Orpio napisał: |
Byli przede wszystkim sektą eschatologiczną
|
Co to jest "sekta eschatologiczna"?
Orpio napisał: |
Zgrupowani w gminach, które często ze sobą bardzo mocno rywalizowały
|
W jakiej "konkurencji" rywalizowały i na czym polegała ta rywalizacja. Umawiali się na "ustawki" (teologiczne oczywiście)
Orpio napisał: |
Nie chowali swoich zmarłych tylko ukrywali w podziemnych kryptach, przy których odprawiały się nabożeństwa.
|
Jak jest różnica między "chowali" a "ukrywali"? Poza tym tradycyjny żydowski pochówek w tamtym czasie, to też złożenie zwłok w grobie skalnym. A te "podziemne" krypty to skąd? Katakumby były głównie w Rzymie i nie chrześcijanie je wymyślili i stworzyli (powstanie katakumb sięga jeszcze Etrusków), a jedynie "zagospodarowali". Poza tym katakumby chrześcijańskie raczej trudno odróżnić od pogańskich.
Orpio napisał: |
Nie mieli poszanowania dla swojego ciała (wcale nie rzadko, przypadki obcinania sobie członków
|
Czy mogę prosić o źródło. Kto i co sobie obciął i w jakim celu? Ja takiego udokumentowanego przypadku nie znam.
|
|
Powrót do góry |
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Zielonka
|
Wysłany: Śro 14:48, 21 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Rozwinęła się dyskusja, a więc lecimy dalej. Dodam od siebie, a właściwie skorzystam z mojej domowej biblioteczki i podrzucę parę słów.
W II wieku istniały ośrodki chrześcijaństwa w Afryce. Pierwsi apologeci piszący po łacinie na przełomie II i III wieku to Tertullian i Mincjusz Feliks.
W drugiej połowie II w. chrześcijan odnajduje się w Galii Narbonensis, dolinie Rodanu, Lugdunum. W 177r w Lugdunum zorganizowano prześladowanie chrześcijan na większą skalę, 50 męczenników; przywódca gminy, biskup Pothinus, starzec 94letni, , piętnastoletni chłopiec Pontikus i młoda niewolnica Blandyna [M. Simon - Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa I-IVw]
Być może kolega Orpio miał na myśli; gorliwość, z jaką wyznawcy Chrystusa szli na śmierć męczeńską. [Marek Aureliusz - Rozmyślania (XI, 3) "Jakaż to dusza, gotowa, gdy już zajdzie potrzeba odłączenia się od ciała, albo zgasnąć, albo rozproszyć się, albo dalej trwać. Byle ta gotowość szła z własnego postanowienia, nie przez prosty upór, jak u chrześcijan, ale w sposób rozumny i poważny tak, by innego mogła przekonać, bez maski tragicznej"]
[..]u schyłku antyku żyło wielu ludzi, którzy, "świadomie lub nieświadomie", pragnęli umrzeć i dlatego chrześcijaństwo wydawało im
się atrakcyjne, ponieważ obiecywało sławę męczenników i rajskie rozkosze. (E. R. Dodds) [..]
Jeszcze bardziej się zaogniło jak na arenie kryzysu religijnego pojawili się montaniści (Tertullian). [..]Rzymianie nie odróżniali w praktyce chrześcijan ortodoksyjnych od nieprzejednanych wobec pogan montanistów.[..] za Maria Jaczynowska. Montaniści podzielili się na artotytów, askytów...
nie mam siły na wypisanie wszystkich ważniejszych grup chrześcijańskich.
wypisy na podstawie.
Herve Masson - Słownik herezji w Kościele katolickim
Jacek Sieradzan - Szaleństwo w religiach świata (tak na marginesie gorąco polecam)
Maria Jaczynowska - Religie świata rzymskiego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 15:38, 21 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Z tymi męczennikami i niechęcią do życia to bym nie przesadzał. Po pierwsze, męczenników nie było znowu tak wielu - ale naturalnie chrześcijanie gorliwie rozdmuchiwali każdy rzeczywisty i zmyślony (bo każdy region chciał mieć "swojego" męczennika) przypadek. Po drugie, w czasie najrozleglejszych, najdotkliwszych i najlepiej udokumentowanych prześladowań (za Dioklecjana) okazało się, że regułą było raczej unikanie męczeństwa (czemu trudno się dziwić): bądź przez jawne zaparcie (i stąd potem problem z donatystami), bądź też różnymi chytrymi wybiegami.
Ja bym męczenników chrześcijańskich porównał raczej do dzisiejszych idoli sportowych. Dużo się o nich mówi, mnóstwo ludzi im kibicuje, ale do podobnych osiągnięć zdolni są jedynie nieliczni... Jeżeli po wojnie jądrowej z naszej epoki zostanie tylko kilka książek i parę egzemplarzy gazet, w tym egzemplarz "Przeglądu Sportowego", to też pewnie niektórzy dojdą do wniosku, że były to czasy, kiedy wszystkich ogarnął fanatyczny kult sprawności fizycznej i każdy przechodzień biegał setkę grubo poniżej 11 sekund.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Czw 0:00, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Jeszcze pozwolę sobie na małą dygresję odnośnie tego co napisałem wcześniej:? :
Cytat: | Przyznam, że mam kłopot ze zrozumieniem tego zdania |
Ja przyznam, że też dziś mam z tym problem . Powiedzmy poźna pora, ogólne zmęczenie, ale przyznaję że interpretacja Pana jak najbardziej prawidłowa.
Cytat: | Co to jest "sekta eschatologiczna"? |
Proponuję zajrzeć choćby do Wikipedii co to jest eschatologia. Owcześni chrześcijanie wierzyli, że już żyją w czasach ostatecznych a początkiem tego okresu było pierwsze przyjście Jezusa. Taki sposób pojmowania nazwany jest "zrealizowaną eschatologią" (określenie teologa C.H. Dodda). Takie myślenie miało podstawy w Ewangeliach - choćby Św. Marka (Mk 13,30) "[...]Nie przeminie pokolenie, aż to wszystko się stanie."
Cytat: | W jakiej "konkurencji" rywalizowały i na czym polegała ta rywalizacja. Umawiali się na "ustawki" (teologiczne oczywiście) |
Tak, pierwsza ustawka miała miejsce podczas trzeciej podróży Św. Pawła do Jerozolimy i po spotkaniu z Jakubem, gdzie od samosądu uratował Pawła trybun rzymski z oddziałem żołnierzy. Kolejne "ustawki" to choćby walka kościołów lokalnych o prymat nad całym chrześcijaństwem (rywalizowały kościół rzymski, jerozolimski i aleksandryjski). Podczas tych sprzeczek nie najważniejszą sprawą była teologia.
Cytat: | Poza tym tradycyjny żydowski pochówek w tamtym czasie, to też złożenie zwłok w grobie skalnym. A te "podziemne" krypty to skąd? Katakumby były głównie w Rzymie i nie chrześcijanie je wymyślili i stworzyli (powstanie katakumb sięga jeszcze Etrusków), a jedynie "zagospodarowali". Poza tym katakumby chrześcijańskie raczej trudno odróżnić od pogańskich. |
Tak ma Pan rację. Katakumby zostały "zagospodarowane" przez gminy chrześcijańskie i bardzo przez nie rozbudowane (niektóre sięgały nawet więcej niż 10km długości). Przy grobach organizowano rytualne uczty "agapy". Uczty te były zaczerpnięte od pogan, lecz miały charakter czysto chrześcijański.
Cytat: | Czy mogę prosić o źródło. Kto i co sobie obciął i w jakim celu? Ja takiego udokumentowanego przypadku nie znam. |
Pierwsze z brzegu to samookaleczenie Orygenesa, takie okaleczenia były tzw "białym męczeństwem". Powstał nawet pewien nurt extremalnego ascetyzmu zwany enkrytami. Pamiętam, że gdzieś czytałem o takich samookaleczeniach i wśród biskupów. Kościół później potępił takie poczynania.
Pozdrawiam
|
|
Powrót do góry |
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 0:24, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
[W nadziei, że admin wytnie i przeniesie naszą dyskusję do nowego wątku]
Orpio napisał: | Owcześni chrześcijanie wierzyli, że już żyją w czasach ostatecznych a początkiem tego okresu było pierwsze przyjście Jezusa.
|
Wydaje mi się, że dzisiejsi wierzą zasadniczo w to samo.
Orpio napisał: |
Przy grobach organizowano rytualne uczty "agapy". Uczty te były zaczerpnięte od pogan, lecz miały charakter czysto chrześcijański.
|
Wydaje mi się, że agapy w katakumbach to był raczej rzadki wyjątek niż reguła.
Orpio napisał: |
Cytat: | Czy mogę prosić o źródło. Kto i co sobie obciął i w jakim celu? Ja takiego udokumentowanego przypadku nie znam. |
Pierwsze z brzegu to samookaleczenie Orygenesa, takie okaleczenia były tzw "białym męczeństwem".
|
Wydaje mi się, że z "drugim z brzegu" miałby Pan już kłopot. Jeśli zaś idzie o rzekome samookaleczenie Orygenesa, to informacja o nim jest późna, z okresu kiedy teologia Orygenesa zaczynała być "na cenzurowanym" i podanie tej informacji miało najwyraźniej na celu ZDYSKREDYTOWANIE Orygenesa, a w każdym razie jego "nielegalnych" święceń. Proszę zwrócić uwagę, że plotka o samokastracji Orygenesa sugeruje, że potraktował on tekst Ewangelii (ten o odrzuceniu gorszącego członka) po prostacku i dosłownie, podczas gdy akurat Orygenes znany jest z alegorycznej interpretacji Pisma.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Czw 0:52, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Jeśli zaś idzie o rzekome samookaleczenie Orygenesa, to informacja o nim jest późna, z okresu kiedy teologia Orygenesa zaczynała być "na cenzurowanym" i podanie tej informacji miało najwyraźniej na celu ZDYSKREDYTOWANIE Orygenesa, a w każdym razie jego "nielegalnych" święceń. |
Ma Pan rację, historię piszą zwycięzcy. Teologia Orygenesa przeżywała różne wzloty i upadki, aż do potepienia. Możliwe, że to samookaleczenie jest wymysłem propagandy.
Jednak jak podaje ks. prof. M. Banaszak w swojej "Histotrii Kościoła Katolickiego" tom I, papież Zozym wydał dekret odnośnie przeszkód do wstępowania w stan duchowny. Jedną z takich przeszkód jest między innymi "okaleczanie siebie". Można przyjąć zatem tezę, że takie akty miały miejsce skoro doczekały się specjalnego dokumentu.
pozdrawiam
|
|
Powrót do góry |
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Zielonka
|
Wysłany: Czw 12:03, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Powstał nawet pewien nurt extremalnego ascetyzmu zwany enkrytami |
Domyślam się że chodzi o Enkratytów gnostyckiej grupy, uczniów Tacjana - był to II wiek, Tacjan pochodził z Mezopotamii, był uczniem św. Justyna. Po śmierci nauczyciela Tacjan poszedł w kierunku gnostycyzmu, oryginalność doktryny Tacjana polegała przede wszystkim na negacji zbawienia Adama, co potępił i odrzucił Ireneusz z Lyonu.
Enkratyci potępiali małżeństwo, głosili rygoryzm moralny, zakazywali spożywania wina i mięsa. Podczas komunii przyjmowali wodę (nie wino) stąd nazywano ich również hydroparastami, jak i akwarianami. W III i IV wieku rozpadli się na grupy rozpraszając się po Azji Mniejszej, ale dotarli też do Grecji, a nawet do Hiszpanii. Od Enkratytów wywodzili się: Sewerianie, Apotaktycy, Apostolicy, pierwotni, Katarzy. Cesarz Teodozjusz Wielki (ostatni cesarz całego imperium rzymskiego) w trzech edyktach zakazał im działalności w cesarstwie
|
|
Powrót do góry |
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 13:01, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Naturalnie nie neguję, że na obrzeżu chrześcijaństwa powstawały rozmaite dzowaczne grupy. Byli skrajni asceci, ale byli też i skrajni libertyni, co uważali, że aby wrócić do rajskich początków należy chodzić nago i obłapiać się jak popadnie. Trudno jednak na podstawie takich przypadków wyrokować o istocie wczesnego chrześcijaństwa. Ponieważ jednak umysł ludzki ma słonnośc do ciekawostek, nawet ojcowie Kościoła zabawiali się wyliczaniem tych dziwactw. Na ich usprawiedliwienie przemawia to, że nie było wtedy telewizji oraz tabloidów, a wiernych czasem trzeba czymś zainteresować
|
|
Powrót do góry |
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Czw 13:34, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Z naszej perspektywy ciężko obiektywnie stwierdzić jak te grupy wpływały na rozwój Kościoła.
Trudno jest mi przyjąć tezę, że Kościół od początków swego powstania był monolitem i dzięki temu przetrwał 2000 lat. Już od początku powstania dał się zauważyć podział na "kościół Pawłowy" otwarty na nawracanie pogan, oraz "kościół Jakubowy", który był kościołem dla Żydów. Dziś wiemy, że to "kościół Pawłowy" przetrwał i wygrał tą batalię pomimo np. zapisu w Dziejach Apostolskich "Jeśli nie zostaniecie obrzezani według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni"(Dz.Ap. 15,1).
Kościół pierwotny jest ciałem dość elastycznym i dzięki uniwesalicyzmowi Pawła nie stał się tylko jedną z sekt żydowskich (które po latach gineły w mrokach zapomienia), lecz rozprzestrzenił się po całym antycznym świecie.
Wracając jeszcze do samookaleczeń, znowu za ks. prof. M. Banaszakiem w "Histotrii Kościoła Katolickiego" tom I:
Cytat: | Przeszkody (po łac. irregularitates) do stanu duchownego znano już w III wieku. Niezdolnym był: 1. kto już raz odprawiał pokutę publiczną, 2. kto przyjął chrzest na łożu choroby, 3. kto okaleczył samego siebie. Co do ostatniego, nie we wszystkich Kościołach lokalnych uznano to za przeszkodę. |
Wydaje się jednak, że problem istniał i to nie tylko na obrzeżach kościoła.
I na koniec:
Cytat: | ale byli też i skrajni libertyni, co uważali, że aby wrócić do rajskich początków należy chodzić nago i obłapiać się jak popadnie |
Mogłby Pan przybliżyć nam takie grupy... (bo zabrzmiało to ciekawie)
Pozdrawiam
|
|
Powrót do góry |
|
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Zielonka
|
Wysłany: Czw 14:16, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
W pierwszych stuleciach (oczywiście zgadzam się z kolegą Orpio że doktryna chrześcijańska była płynna), nie było wyraźnej granicy oddzielającej "ortodoksję" od "herezji" Cytat: | Tacjan zmienił to, co później stało się głównym nurtem, na walentynianizm. Tertulian na montanizm, a Celsus (II wiek) niekiedy mylił poglądy "ortodoksów" z poglądami walentynian, Szymona Maga, Marcjona. Walentyn przez jakieś 30 lat, od ok. 135 do 160, nauczał gnozy chrześcijańskiej w centrum "ortodoksji", jakim był Rzym i dopiero pod koniec tego okresu został rozpoznany jako "heretyk". Przez pewien czas św. Ambroży (337-397) był zwolennikiem walentynian. Gnostykami byli w II w. wszyscy wybitni teolodzy aleksandryjscy: Bazylides, Karpokrates, Walentyn i Teodo; byli to pierwsi od czasów Pawła z Tarsu chrześcijańscy teolodzy. Gnostycy słuchali nauk Orygenesa, a ta sama kobieta która łożyła na utrzymanie Orygenesa, opiekowała się również powszechnie szanowanym gnostykiem Pawłem. Gnostyccy fibionici, którzy sporzywali eucharystię w postaci spermy i krwi miesięcznej, zostali wyrzuceni z Kościoła dopiero ok. 375, po ukazaniu się piętnującej ich Apteczki Epifaniusza. Św. Heronim przełożył na grecki niekanoniczną Ewangelię Hebrajczyków, Laktancjusz zaś stawiał znak równości między chrześcijanami ahermetyzmem pisząc: Nie wiem, jak to się stało, ale Hermes odgadnął całą prawdę. W końcu egipscy pustelnicy, uznawani m.in. przez św. Atanazego za wzór "ortodoksji" byli w większości monofizytami, czyli, według rzymskiej nomenklatury "heretykami" | J. Sieradzan
Płynne były zwłaszcza różnice między chrześcijanami a kynikami.
Ostatnio zmieniony przez nabializm dnia Czw 14:17, 22 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 14:42, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Orpio napisał: |
Trudno jest mi przyjąć tezę, że Kościół od początków swego powstania był monolitem
|
Tego nikt rozsądny chyba nie twierdzi, ale oczywiście wszystko zależy od definicji "monolitu", "rdzenia chrześcijaństwa" itp. Jak kto sobie zdefiniuje, tak też mu wyjdzie
Można jednak przyjąć, że od początku istniała świadomość, że chrześcijaństwo nie jest "judaizmem reformowanym" i że Jezus to coś innego niż kolejny prorok apokaliptyczny. Naturalnie obserwatorom "z zewnątrz" mogło się to mieszać. Nawet dziś pewnie sporo turystów w Azji nie odróżnia świątyni buddyjskiej od hinduistycznej itp.
Orpio napisał: |
pomimo np. zapisu w Dziejach Apostolskich "Jeśli nie zostaniecie obrzezani według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni"(Dz.Ap. 15,1).
|
Eee, tak nie można cytować>
Dz 15:1
1. Niektórzy przybysze z Judei nauczali braci: Jeżeli się nie poddacie obrzezaniu według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni.
Wyraźny nacisk jest na "niektórzy", a dalej widać, jak rodzi się stanowisko, które Paweł ujmował krótko w słowach, że w Jezusie nie ma już Greka ani Żyda, obrzezanego i nieobrzezanego itp.
Orpio napisał: |
Wydaje się jednak, że problem istniał i to nie tylko na obrzeżach kościoła.
|
Warto pamiętać, że przepisy dyscyplinarne często są kazuistyczne, tj. odnoszą się nawet do rzadkich przypadków z którymi był problem, a nie do powszechnych praktyk. Dla mnie argumentem jest milczenie helleńskich przeciwników chrześcijaństwa, a kultura hellenistyczna była wyczulona na estetykę ciała i gdyby chrześcijanie masowo się dziargali i cięli to z pewnością takie dzikie barbarzyństwo zostałoby odnotowane.
Orpio napisał: |
I na koniec:
Cytat: | ale byli też i skrajni libertyni, co uważali, że aby wrócić do rajskich początków należy chodzić nago i obłapiać się jak popadnie |
Mogłby Pan przybliżyć nam takie grupy... (bo zabrzmiało to ciekawie)
|
W Boże Ciało mam o bezeceństwach pisać? A pódziesz, szatanie...
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
|
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|
|