FORUM TPZN
- TPZN prawdę Ci powie! Forum numizmatyczne, Numizmatyka, monety, kolekcje, stare monety! TPZN !
|
|
|
| |
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
|
| Autor |
Wiadomość |
|
nabializm
Dołączył: 01 Kwi 2007
Posty: 1015
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonka
|
 Wysłany: Sob 0:25, 10 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Limes Denari - pod tym hasłem rozumiem że chodzi o denar legionowy. tak więc również prosił bym o rozwinięcie tej kwestii.
Oświeciło mnie przecież już o tym była mowa w Wojtka artykule: Wał Hadriana i denary limesowe
[link widoczny dla zalogowanych]
zapraszam do lektury 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 17:40, 10 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | Cieszę się że może być to moneta nienotowana w RIC. Rozumiem, że jest to jakaś rzadkość?
Czy mógłby mi Pan wyjaśnić czym były "limes denarii"?
|
W sensie ścisłym to ta moneta jest nienotowana w RIC z założenia, bo RIC nie notuje "limes denarii". Dodatkowo też można powiedzieć, że nie jest identyczna (pomijając kwestię metalu) z żadną monetą notowaną w RIC.
Co do "limes denarii" to niestety skazani jesteśmy niemal wyłącznie na domysły i rozmaite koncepcje z nimi związane są raczej świadectwem pomysłowości twórców tych koncepcji.
Najogólniej mówiąc nazywa się tak zazwyczaj denary i antoniniany bite w brązie a nazwa w tłumaczeniu to tyle co "denary pograniczne". Znajduje się je bowiem najczęściej na obrzeżach Imperium. Oprócz nich spotyka się tak zwane "denary fourree" czyli denary/antoniniany platerowane, bite z brązu pokrytego potem cieniutką warstewką srebra. Niektórzy nawet powiadają, że wszystkie "limes" to tak naprawdę "fourree", z których zlazło sreberko.
Drugi ważny problem to zagadnienie, czy były to emisje oficjalne, czy też fałszerstwa (na szkodę emitenta, rzecz jasna). Niektórzy twierdzą, że wszystko to falsy, a najwięcej ich na obrzeżach, bo ciemnemu ludowi /barbarzyńcom łatwiej było wcisnąć podróbki.
Inni jednak powiadają (i to jest właściwa koncepcja denarów limesowych), że te monety są za porządnie robione (choć często gorzej niż monety niewątpliwie oficjalne) i być może bito je oficjalnie w swego rodzaju "mennicach polowych", by płacić nimi żołnierzom. Być może też nie były to właściwe monety, ale swego rodzaju "żetony" (do kantyny?), które żołnierz po powrocie do domu wymieniał na "prawdziwe pieniądze". W dodatku gdy np. barbarzyńcom udało się taką kasę legionową przechwycić zostawali z kupą brązu a nie ze srebrem (z którym jak wiadomo było coraz bardziej krucho).
Do RIC-a się te monetki wprawdzie nie załapały, ale są zbierane i - podobnie jak barbarzyńskie imitacje - czasem uzyskują ceny lepsze niż "oryginały".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Sob 22:34, 10 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Bardzo dziękuję za odpowiedź. Rozumiem, że to właściwie zamyka możliwość poznania skąd wywodzi się ta moneta. 
Jednocześnie cieszę się, że mam "coś takiego" w swoim zbiorze. Przecież tą monete trzymali w swoich rękach żołnierze, może gdzieś nad Renem, może w innej części imperium. To dobrze uzmysławia jak za każdą monetą kryje się historia w tym przypadku ponad 1700 letnia.
Co do masy, postaram się nabyć odpowiednią wagę.
Moneta mierzy 22/21 mm.
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Pon 23:59, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Jeśli kogoś (oprócz mnie zainteresował ten temat) propnuje zajrzeć na stronę:
[link widoczny dla zalogowanych]
Można tam znaleźć imitacje tej właśnie monety co prawda znowu z innym awersem (dokładnie takim jak w RIC38b).
Podsumowując (i po konsultacji z pewnym numizmatykiem) wydaje się, że jest to fals z epoki, posiada on w swojej stylistyce pewne cechy barbaryzacji. Zapewne pochodzi z jakieś przygranicznej mennicy.
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 16:21, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | | wydaje się, że jest to fals z epoki, posiada on w swojej stylistyce pewne cechy barbaryzacji. |
A czy mógłby Pan to szerzej rozwinąć? Dlaczegp "fals" a nie "mennica polowa"? i jakie są te "cechy barbaryzacji"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Orpio
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Nie 18:30, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Jak już wyżej wspominiałem konsultowałem sie z pewnym numizmatykiem, który "siedzi" w monetach antycznego Rzymu. Na moje pytanie co to za moneta odpisał mi:
| Cytat: | ...Nie może to być zatem denar limesowy, zwany też naśladowczym, gdyż tego typu monety 1. bito przede wszystkim za panowania dynastii Sewerów (193-235), 2. były to przede wszystkim właśnie denary. Pański egzemplarz to najprawdopodobniej fałszerwsto z epoki antoniniana RIC 38b, powstałe zapewne w jakiejś prowincjonalnej mennicy, stąd uproszczenie legendy awersu i zauważalne różnice stylistycznie, które świadczą o pewnej barbaryzacji....
|
Zapytałem zatem, o właśnie te cechy barbaryzacji:
| Cytat: | | Przede wszystkim różni się nieco liternictwo - na pańskiej monecie litery są większe i mają nieco inny kształt, różni się też sama personifikacja hojności - ma nieco zachwiane proporcje, np. zbyt dużą dłoń. Bardzo schematyczny jest też trzymany przez Liberalitas abacus. Oczywiście różnice są też między różnymi stemplami oficjalnych emisji z Rzymu, jednak mniejsze. |
A co Pan o tym sądzi?
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Lech Stępniewski
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:49, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Orpio napisał: | A co Pan o tym sądzi?
|
Myślę, że to głównie kwestia przyjętych definicji. Natomiast sprawa najciekawsza: czy monetę tę wybił fałszerz czy też "pograniczny" mincerz mniej biegły w swoim rzemiośle od kolegów z wielkich mennic, musi pozostać nierozstrzygnięta. Na pewno Pańskiej monety nie wybił "barbarzyńca" - umiał psać, bo litery są wyraźnie "napisane" a nie "przerysowane" jak obrazek czy ornament. To, co Pański korespondent nazwał cechami "barbaryzacji", ja określiłbym raczej jako gorszy styl. Na pewno też o fałszerstwie nie świadczy skrócenie legendy: w tej formie ona też oficjalnie funkcjonowała i wcale nie jest wykluczone, że ktoś kiedyś jeszcze znajdzie (już znalazł?) "prawidłowy" antoninian, identyczny pod tym względem z Pańskim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
| |
| |
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|
|
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
